«Закликаю не бути осторонь!»

— Леоніде Макаровичу, триває вирішальний виборчий тиждень. З другого боку, багато хто з політиків, експертів і навіть високопосадовців (приміром, Президент Ющенко) в унісон говорять про те, що два учасники другого туру — обоє рябоє, тобто суттєвої світоглядної різниці між Тимошенко та Януковичем немає. Ви, як відомо, довірена особа кандидата в президенти Юлії Тимошенко. Що скажете з цього приводу?

— Передусім зауважу: балачки про однаковість двох кандидатів — м'яко кажучи, неправда. Це очевидно, навіть якщо подивитися, не заглиблюючись (аналітично, світоглядно) в програми Віктора Януковича та Юлії Тимошенко. Ось я, приміром, нині часто буваю в різних областях України. Щойно повернувся із Закарпаття. Так от, я не сам роблю висновки, я слухаю людей. А люди абсолютно чітко розрізняють Тимошенко та Януковича.

А те, що чинний Президент сказав, мовляв, обоє рябоє... Знаєте, я думаю, це швидше було сказано не по суті, а через невдоволення своєю роллю в цій виборчій кампанії. Мова йде про поразку Віктора Ющенка в першому турі, і я думаю, що в розмові про «однаковість» двох учасників другого туру з боку Ющенка говорило якесь біологічне несприйняття Тимошенко як лідера. Як інакше це пояснити? Спільно на Майдані зі спільною програмою стояли, разом ішли на дочасні парламентські вибори... Візьмімо для прикладу такі фундаментальні речі, як мова, європейський вибір. А церква? Тут Тимошенко абсолютно дотримується цивілізованих, законних норм, вона не втручається в жодну конфесійну проблему — на відміну від Президента Ющенка, до речі. І якщо Янукович демонструє прихильність до Московського патріархату, то Тимошенко спілкується і з тими, і з іншими. Вона не демонструє своєї любові або нелюбові до церкви. Так має бути в європейській країні: якщо церкву законодавчо відокремлено від держави, то остання не може втручатися.

Загальний висновок: розмови Віктора Ющенка про однаковість вибору у другому турі — це не реальна оцінка ситуації, а спровокована поразкою у першому турі реакція. Плюс до цього (а в мене є підстави так думати) — є його домовленості з іншою політичною силою з тим, щоб і надалі компрометувати прем'єр-міністра Тимошенко.

— Ви як довірена особа кандидата в президенти Юлії Тимошенко багато подорожували країною. Яка вона — країна виборча поза столицею?

— Вона вражає... А які можуть бути, скажіть, відчуття, коли Закарпатська обласна адміністрація в особі її керівників закликає (я підкреслюю) по телебаченню відкритим текстом голосувати за Віктора Федоровича Януковича?! За чинним законодавством, в ситуацію має втрутитися прокурор, тому що чиновникам заборонено закликати голосувати за когось конкретно. Подібні заклики має право робити довірена особа, партія. А для БЮТу, до речі, навіть телебачення не дають! Ось я виступав у великій залі, а мені люди прямо кажуть: «Леоніде Макаровичу, ви розповідаєте для нас важливі речі, проте тут немає ні радіо, ні телебачення, але ж потрібно, щоб це почули не лише ми — багато інших людей». А що ж мені робити, коли заблокували, ізолювали відповідну партію і відповідного кандидата в президенти — Тимошенко?.. Хіба це личить дискусії, боротьбі кандидатів?

— Ось тут, хоч як це дивно, Леоніде Макаровичу, можна (в певному сенсі) погодитися з паном Путіним, який сказав, мовляв, в Україні не розібрати, де влада, а де опозиція. Коли ви кажете про перепони в доступі до медіа в регіонах для представників чинного прем'єра — це маленький приклад, погодьтеся?

— Справді так, і справді маленький приклад. Бо якби розповісти всі випадки... словом, наша опозиція видавалася би владою. Інша річ, що слово «влада» для людей — це апріорі асоціація із центром, центральною владою. Але ж, даруйте! Чи не щодня чути погані звістки з Донецька: то там щось вибухнуло, то ще яка біда, на жаль, часто з людськими жертвами. То ж запитання: там же роками «регіони» керують, то чому не можуть навезти лад хоча б в одній області? Те, що побудували стадіон... Дякуємо, це дуже добре. Але ж там, поза межами футбольного поля, у квартирах, будиночках, живуть люди. А чим, якими (з дозволу сказати) послугами вони користуються? Якщо вони такі розумні, активні, то хай зроблять бодай щось для людей у своєму регіоні — в Донецькій, Луганській областях. Покажіть приклад! А що вони? От, мовляв, не дають з бюджету грошей. Вибачте, хлопці, але не дають у період кризи, те, що не можна дати не тільки Донецькій області. Тим не менше, в інших областях ситуація краща. Чому? Тут потрібно дебатувати. Але ж Янукович відмовився від дебатів...

— Дебати — окрема тема. Журналісти й підписи зібрали, і в публікаціях, а також у TV-репортажах цю тему порушували. Марно. Проте є суспільний попит. Дебати 2004-го дивилося більш ніж півкраїни!

— Дуже відверто скажу вам: абсолютним посміховиськом, як на мене, виглядають пояснення оточення Януковича про відмову від дебатів. Коли вони виправдовуються, щось пояснюють, вони ще більше загострюють інтерес людей. Крім того, хтось там із оточення Януковича каже, що він нізащо не піде змагатися в брехні... Нехай будуть розумнішими, нехай скажуть: «Хай собі Тимошенко бреше, а ми говоритимемо правду». Чому ж вони вагаються? Коли є два кандидати в президенти, люди дивляться на обох, бачать кращі відповіді, кращі варіанти. Знаєте, коли ми йшли на дебати з Кучмою... Коли йому запропонували дебати, він не відмовлявся, хоча, якщо порівняти Януковича сьогодні і Кучму тоді, то перший — Цицерон. Втім, Кучма пішов на дебати. Він мови не знав, а його ораторські «таланти» всім відомі. І знаєте, що люди в Донецьку сказали після наших дебатів? Дивись, кажуть, цей Кравчук прийшов, «хольоний», «красіво одєтий», «говоріт на нєпонятном язикє»... До чого я веду? До того, що не все сприймається однозначно, мовляв, хто красивіше говорить, той і перемагає. Отже, немає гідного пояснення для Януковича для відмови йти на дебати. А пояснення його оточення — абсолютно непереконливе.

— Як вважаєте, чому Тігіпко відмовляється від пропозицій Тимошенко, зокрема — від крісла прем’єра після її перемоги на виборах?

— Юлія Тимошенко, віддавши, по суті, посаду прем’єра, сказала що погоджується з концепцією змін, реформ, яку запропонував Тігіпко. Тобто вона готова це прийняти і пропонує реалізувати Сергію Леонідовичу його програму на найвищому рівні. І раптом Тігіпко відмовляється. От як він це може пояснити своїм виборцям? Тобі дано можливість реалізувати свою передвиборну програму. Так реалізуй! Запитуєте, Наталю, чому Тігіпко маневрує? Скажу вам відверто: маю декілька відповідей. Правдиву відповідь знає лише сам Тігіпко, проте... Коли ти справді віриш у свої можливості — ти підеш працювати. А коли ти маневруєш, не маєш твердої віри, що справишся з прем’єрською роботою, виникають запитання. Я думаю, якщо Сергій Леонідович остаточно відмовиться, значить просто не вірить у те, що він реально зможе реалізувати всі свої задекларовані наміри.

— Обидва учасники другого туру активно коментують долю ВР нинішнього скликання. Янукович каже, що дочасним виборам бути, Тимошенко запевняє, що, мовляв, можна обійтися і без «перезавантаження». Як гадаєте, після виборів нового президента українці обиратимуть нову Раду? До речі, голосування фракції Литвина багато хто розцінює як його орієнтацію на Януковича-переможця.

— Якщо говорити про Литвина... Член правлячої більшості, яка ще не припинила існування, голова ВР, якого обрала більшість, пішов на вчинок, який складно пояснити. Він, судячи з усього, вірить, що переможе Янукович, тому й поклав яйця в «синьо-білий» кошик. Але якщо переможе Тимошенко, як, скажіть мені, після цього вважати Литвина членом більшості? І, між іншим, не вперше така його поведінка, не вперше подібне голосування було. Чому ж тоді ти йшов і створював більшість у парламенті? Таку політичну поведінку пояснити, виправдати, позитивно оцінити неможливо.

В цілому зараз дуже важко сказати, що буде з парламентською більшістю. Проте зрозуміло одне: якщо перемагає Тимошенко, в неї є чинний уряд. І, можливо, вперше в історії вона як президент зможе працювати не тільки на основі законів більшості, а й на рівні партнерських стосунків президента й уряду. В такому разі цілком імовірно, що більшість може швидко зрости кількісно. Хоча я абсолютно переконаний, що рано чи пізно Верховну Раду доведеться зміцнювати на основі нового законодавства.

А коли Янукович запевняє, що ініціюватиме дочасні парламентські вибори, я запитую: «На якому законі — на цьому ж?». Вже дострокові вибори за цим законом проводилися — і що сталося з ВР? Вона ще гірша, ніж попередня. Якщо говорити відверто і конкретно, то це ніщо інше, як маніпулювання суспільною свідомістю. Або каже: я введу другу державну мову. Як? Це ж конституційне питання. Коли лідери говорять подібні речі, я вважаю, що це брутальна неповага до виборця. Виборця вважають дурнем, бо, як хтось мені казав, «піпл схаває». І при цьому кажуть що не підуть на дебати змагатися з Тимошенко в брехні. То хто ж насправді бреше, хотів би я з’ясувати...

— Чому цьогорічні українські вибори, на відміну від більшості попередніх, не викликають цікавості у світу і надактивної 2004-го Росії?

— На початку 1994 року я був із другим візитом у США. І я тоді в Білому домі президентові Клінтону сказав наступне: «До тих пір, поки ви сприйматимете Україну крізь призму інтересів Росії, ви її ніколи не взнаєте. Росія зробить все для того, щоб подати Україну так, як вона хотіла б подати. А оцінки Росії і реальна Україна — кардинально різні речі». Так ось, чому зараз нецікаві вибори? Можливо, тому, що продовжується лінія відносин з Україною, коли її інтереси розглядають поза межами України. Я скажу зараз таке, що ще не публікував ніколи. Якщо постане питання про інтереси Європи, США, інших великих країн і якщо ці інтереси вдасться успішно зреалізувати за допомогою Росії, я абсолютно переконаний, що Україну можуть віддати дуже легко. А віддати її можна, тому що вона не є єдиною. Вона розхристана, вона б’ється невідомо чому й навіщо. Всі так звані патріоти готові її продати. Ось кажуть: «Не йдіть на голосування, не голосуйте ні за кого». Що це означає? Зрозуміло, кому хочуть віддати країну. Зараз же б’ються не тільки проросійські з проєвропейськими. Б’ються проєвропейські між собою. Через свою дурість віддають свої можливості в інший табір. Це сліпому видно! Але вони роблять вигляд, що так б’ються за Україну, що не бачать сонця. Я ставлю запитання нашим патріотам: «А що ж ви робитимете, коли переможе Янукович?». Знаєте, що відповідають? Кажуть, будемо боротися. Та це ж нещастя Боже над нами! Коли в битвах, на смерті створюємо Україну, а потім приходять якісь випадкові люди і вбивають Україну. Ось на Майдані стояли, на морозі мерзли — і що? Раптом усі все дружно забули. І коли Президент чи голова Верховної Ради маніпулює, маневрує, як примітивна базарна баба, я вже цього просто не витримую... Чому вони себе так поводять? Як кажуть в Одесі: «Я высчитываю». Вони вираховують не те, де буде Україна, а те, де будуть вони. Маневрують так спритно, що неможливо ці рухи й помітити. Тому я поділяю думку тих, хто каже, що нам дуже потрібні нові обличчя в політиці. Але ж їм не дають вирости! А інколи вони й самі не хочуть. Ось як Тігіпко. Здавалося б — на, бери, йди працюй, а він не хоче. Чому, повторюю, не хотіти, коли тобі дають можливість реалізувати свою програму?!

— Давайте абстрагуємося від виборчої тематики. Якою є ваша особиста оцінка двох останніх рішень Президента?

— Той, хто вважає Бандеру героєм, вважає так багато років і вважатиме й надалі, і ніхто нічого жодними указами не змінить. Якщо ж говорити загалом, то я давно вважаю, що це українське «геройство» потрібно ліквідувати як рудимент більшовицького минулого. Не може одна людина (навіть якщо це Президент) визначати, хто герой, а хто — ні. Це може визначати тільки народ. Ну, а крім того... Нещодавно у Львові мені подарували тритомник Степана Бандери. Я вам скажу відверто: того, що я знав про Бандеру, вистачило б на 50 сторінок. І це я, який вчився історії, економіки, був ідеологом, а з’ясувалося, що фактично про Бандеру нічого не знав. Саме тому, вважаю, зараз не варто було цього робити (мається на увазі визнання Бандери героєм. — Авт.). У будь-якому разі він у пам’яті людей все одно залишиться героєм, тому що він страждав за Україну. Потрібно було спочатку людям розповісти, хто він є такий, яка його роль. А крім того, не варто забувати, що в нас «героїв» присвоюють невідомо кому і невідомо за що. Мені, скажу відверто, соромно, що й я серед цих «героїв». Тут можна проводити безліч паралелей. Те ж НАТО, приміром. Галасують на весь світ, а людям ніхто по суті не розповів, що це таке і навіщо Україні туди вступати. Прийшли Президент і оточення до такого рішення — і вони вже вступають в НАТО. Не можна так! Я це називаю просто: непрофесійне управління державою. Прийшли до влади люди, не здатні аналізувати, не здатні прогнозувати бодай на два кроки вперед. Вони хіба що здатні жити на амбіціях, популізмі і це для них найвище, хоча насправді є найнижчим.

— Ви, як відомо, є довіреною особою кандидата в президенти Юлії Тимошенко. Проте навряд чи всі її дії, рішення, висловлювання видаються вам ідеальними. Звісно, є якісь слабкі місця. Що ви вважаєте неправильним у тактиці пані Юлії?

— Нині дуже багато говорять про необхідність «очищення» від олігархів і Верховної Ради, і політики загалом. І вона — один із авторів цієї тези. Але поки це не буде зроблено у власній фракції, у власному уряді, ніхто ж не повірить. А це насправді — один із чудових механізмів позбавити влади непідготовлених, «забруднених» людей, які здатні думати виключно про особисті прибутки. Я їй не раз про це говорив, мовляв, покажіть приклад, почніть це робити. Вона відповідає чітко: «Після перемоги все обов’язково буде переглянуто в цьому плані». Якщо президент Тимошенко це зробить — народ знову повірить владі.

Я скрізь говорив виборцям, що, підтримуючи Тимошенко, також беру на себе відповідальність. Якщо Тимошенко-президент робитиме помилки, я їх братиму й на себе. Я спілкуюся з нею і роблю висновок: для неї зараз — момент сходження до істини. Далі вже справді нікуди, адже стільки негативних, прикрих для України дій за весь цей час зроблено... Їх потрібно зупинити. Так, я знаю, що немає безгрішних людей, тому й кажу, що буду разом з президентом, буду їй допомагати. Відійду лише тоді, коли президент зіб’ється з курсу, як збився Ющенко. Я визначаю симпатію чи антипатію до політика крізь призму стратегічного інтересу України. Тому сьогодні два кандидати — це два різні курси. Один — європейський, другий... За ручку з Росією йдемо в Європу. А якщо Росія не йде, то й ми не підемо. Даруйте, але це ми вже проходили, коли Росія морщить носа, і ми також обов’язково маємо його зморщити за компанію.

— Через три дні відбудеться другий, вирішальний тур виборів. Багато хто вважає, що це вибір «з двох зол», а тому не має наміру йти на виборчі дільниці. Які аргументи Кравчука, щоб люди все-таки проголосували, а не спостерігали за процесом на канапі з телепультом в руках?

— Аргументів насправді багато, але спробую коротко. Я свого часу дуже багато читав релігійної літератури. Російська православна церква, починаючи з Петра I, завжди в посланнях до народу говорила одну важливу фразу: «Творення влади — це богоугодне діло». Так, багато людей хотіли бачити на президентській посаді Тігіпка, Яценюка, але все це вчорашнє завдання. А сьогодні потрібно проявити громадянську, духовну відповідальність і обрати для себе владу. Не можна бути збоку, бо якщо ти збоку, значить ти чужа людина в цій державі. Особливо я звертаюся до молоді: якщо ви не ходитимете на вибори, не братимете участі у творенні влади, не просуватимете у владу своїх однолітків та однодумців, вам буде соромно за владу. Стояти осторонь означає позбавити себе найвищого громадянського права. Є два кандидати, третього немає. От сядьте і подумайте, ким з них ви зможете пишатися не лише як президентом, а й як людиною — її інтелектуальними якостями, політичною позицією, професіоналізмом. Але найголовніше, я закликаю не бути осторонь, не бути чужою людиною у власній державі! Неможна бути стороннім спостерігачем в моменти історичних зломів, в моменти, коли вирішується доля України. 7 лютого починається нова фаза політичного життя України, і ця фаза обов’язково буде пов’язана з одним із двох кандидатів. Той, хто агітує за бойкот виборів, агітує проти України, принижує громадянську силу і громадянські можливості українців.