«Завдання кожного уряду — політичне виховання населення»

В історії Німеччини, як і багатьох інших європейських держав, були трагічні моменти, але, займаючись політичним вихованням населення, німці зуміли здолати спадщину Другої світової війни і знайти своє місце в сучасній Європі. В Україні процес виховання політично здорового та свідомого суспільства ще не завершено. Причин — багато, але в результаті про деякі історичні події, які обросли політичними міфами та стереотипами, практично не можна говорити лише мовою фактів. Тут потрібний тонший підхід. У той же час затягувати процес оздоровлення теж не можна, адже так ми ризикуємо виявитися ізольованими в своїх проблемах і стереотипах.

Німецький історик Франк Гольчевські — один із авторів «Історії України» в Європі, він також вивчав діяльність ОУН-УПА. Як історик він розмірковує про складні для українського суспільства історичні події без політичної упередженості. Погляд зі сторони інколи буває корисним, але в той же час нагадує про потребу власної інтелектуальної експансії. В інтерв’ю «Дню» Франк ГольчевськІй поділився власними науковими міркуваннями про те, чому в Росії роздувають тему УПА, але мовчать про свою армію Власова, який зв’язок існує між УПА і дивізією СС «Галичина», в чому причина активізації російських нацистських рухів.

— Ви досліджували німецько-українські відносини в першій половині ХХ століття. Найважливішою для розуміння цього періоду є проблема діяльності ОУН-УПА. Досі поширені стереотипи, що вояки УПА були німецькими колабораціоністами. Чи мають німецькі вчені якісь архівні документи, які б спростовували або підтверджували, що ОУН-УПА була соратником гітлерівської Німеччини?

— Не лише німецькі архіви дають відповідь на це питання. Його можна знайти і в українських виданнях. Наприклад, у шостому та сьомому томах «Літопису УПА» Тарас Гунчак на основі німецьких та інших архівів описав співпрацю крила ОУН, яке очолював Степан Бандера, й УПА з німецькою армією та німецьким командуванням. Насправді ОУН, як і багато інших українських організацій в еміграції, шукала підтримку своєї діяльності та прагнула встановити відносини з різними країнами Західної та Середньої Європи, в тому числі і з Німеччиною. Зрозуміло, що з різними країнами успіхи були різними. З Німеччиною ситуація складалася так, що українці були корисними в боротьбі проти Росії, Польщі та Чехословаччини (що стосується Закарпатської України). Тому така співпраця існувала.

— Зрозуміло, що обидві сторони намагалися використовувати одна одну у своїх цілях...

— Саме так. І для цього співпрацювали.

— Але чи можна вважати УПА помічником нацистів?

— Коли УПА лише створювалася 1942 року (до того часу, коли стало ясно, що німці не отримають очікувану перемогу у війні, й що треба визначати, кому належатиме Україна, у тому числі й Західна), командування УПА не хотіло співпрацювати ні з німцями, ні з ким-небудь іншим. Але коли наблизилася Червона армія, ситуація змінилася. Назвати це колабораціонізмом — питання слів. Була співпраця. Всі керувалися своїми інтересами. І десь інтереси ОУН-УПА і німецького командування збігалися. У Німеччині дискусій на цю тему немає, оскільки більшість людей перебувають поза темою й у більшості наукових робіт про це не згадується. Для мене це інша справа. Ясно, що в ОУН були власні цілі, насправді несумісні з цілями гітлерівської Німеччини, оскільки оунівці хотіли створити незалежну Україну. Але в той же час вони розуміли, що без чиєїсь підтримки не вдасться досягти своєї мети. У результаті, ОУН співпрацювала з тими, хто в конкретний момент міг надати допомогу.

— У більшості випадків, звинувачуючи УПА в колабораціонізмі, прибічники цієї теорії наводять приклад дивізії СС «Галичина», яка, втім, теж встигла обрости міфами та легендами. Чи є в німецьких архівах документи, які стосуються діяльності СС «Галичина»? Яким є ваш погляд на діяльність цієї дивізії?

— У різних архівах є різні документи щодо цієї дивізії. СС «Галичину» було створено німцями після Сталінградської битви. Спочатку, 1943 року, ОУН була проти створення такої дивізії. Лише за дев’ять місяців ОУН вирішила, що дивізія може бути їй корисною. Річ у тім, що українські хлопці проходили добре навчання у створеній німцями дивізії, а потім дезертирували з неї та поповнювали лави УПА. Тобто між УПА та дивізією СС «Галичина» є певний зв’язок, але він дуже складний. ОУН спочатку не підтримувала діяльності дивізії, але інколи використовувала її як школу для навчання воїнів УПА. Я вважаю, що на події Другої світової війни, особливо ті, які пов’язані з ОУН-УПА, не можна дивитися як на розрізнені факти, їх потрібно розглядати як процес, який мав місце за дуже складних політичних умов.

— Нюрнберзький процес час від часу використовують в ідеологічних баталіях і суперечках, приписуючи йому засудження українських політичних сил чи збройних формувань часів Другої світової війни, зокрема ОУН-УПА. Чи дійсно це документально підтверджений факт?

— Я не чув, щоби під час Нюрнберзького процесу, окрім як із радянського боку, якось особливо ставилася тема ОУН-УПА, хоча маю зізнатися, що ще не дослідив усі 38 томів процесу, але наразі нічого важливого, що стосувалося б ОУН-УПА, я не зустрічав.

— Чому, на вашу думку, в Росії більш неоднозначне ставлення до армії Власова, яка дійсно була колабораціоністською щодо нацистів, тоді як до УПА воно абсолютно непримиренне?

— Не можна сказати, що абсолютно непримиренне. Мені як історикові потрібно відповідати на це запитання з погляду російської держави. Тоді можна сказати, що УПА боролася за незалежність України, а це означає, що в усіх випадках проти великої Росії. Армія Власова боролася проти Радянського Союзу, але за ту-ж-таки якусь Росію. Це питання змісту й форми. Тому деякими росіянами армія Власова може сприйматися не як зрадницька, а як оновлююча, тоді як діяльність УПА в будь-якому разі була спрямована на розкол СРСР. Я відповів вам із погляду Росії, бо в історика власної абсолютної думки бути не може. Я не можу сказати, доброю чи поганою є позиція росіян, і тим більше не говоритиму росіянам, як вони повинні робити свою політику. Можна, проте, показати, чим вони керувалися.

— Після закінчення процесу денацифікації в Німеччині більше не спостерігалася поява масових нацистських рухів. Натомість зараз це явище набуває сили в Росії. Ви досліджували російський націоналізм. Як ви оцінюєте швидке поширення нацистської ідеології й зростання активності молодіжних нацистських рухів у Росії останнім часом, особливо якщо врахувати, що їхні предки боролися проти нацизму?

— Насправді, в Німеччині теж є радикальні рухи. Масові вони чи ні — це відносне питання. Сьогодні це приблизно два-три відсотки населення Німеччини. З одного боку — небагато, але якщо перевести в цифри, то це два мільйони людей. Так, поки що у нас ці рухи не настільки інтенсивні. Що стосується Росії, то з одного боку така ситуація свідчить про відстань між поколіннями. Росія постійно здійснює пропаганду Великої Вітчизняної війни, але виявляється, молодому поколінню потрібно щось інше. Зрозуміло, це шокує старших.

З іншого боку участь у неонацистських рухах беруть ті молоді люди, у яких відсутнє нормальне політичне виховання. Причину потрібно шукати, по-перше, у спадщині Радянського Союзу, коли політичну освіту замінювала собою пропаганда, а сьогодні це продовжується на ґрунті простих відповідей на складні запитання. Нацизм теж дає прості відповіді на складні запитання — завжди хтось винен, а нам треба з цим винним боротися. Якщо ця молодь прийде до політичного виховання, вона зрозуміє, що все набагато складніше. У світі є дуже складні проблеми, які без належного виховання зрозуміти неможливо.

— Як ви вважаєте, чи існує загроза активізації радикальних рухів, наприклад, в Україні або інших пострадянських країнах, в яких ще повністю не створено інститут громадянського суспільства?

— Потрібно розуміти, що загроза відродження нацизму існує всюди, де не здійснюється політичне виховання населення. Якщо нацистські рухи можуть існувати в Німеччині, значить вони можуть виникнути і в інших країнах. Тому завдання кожного уряду — це політичне виховання населення. Адже наш світ працює досить складно, особливо нині. Пояснити це своїм людям — завдання кожної держави. Німеччина це розуміє незалежно від того, яка політична партія перебуває при владі, тому політика держави в цьому напрямі є досить успішною.

— Одностайно засуджуючи гітлеризм, деякі країни не дають таку саму оцінку злочинам сталінізму. Чи є необхідність офіційно на міжнародному рівні зрівняти ці тоталітарні режими? Яке ставлення до цього в сучасній Німеччині?

— Я вважаю, що зрівняти ці два режими повністю не можна, оскільки між ними є одна важлива різниця. Ідеологія націонал-соціалізму була спрямована проти інших націй, тоді як комунізм сам по собі є дуже гарною ідеєю, направленою на весь світ. На практиці ці дві ідеології виявилися дуже схожими. Ми навіть можемо сказати, що Сталін до деякої міри був гіршим за Гітлера, оскільки Гітлер робив те, що обіцяв, а Сталін пройшов величезну відстань між теорією і практикою. В той же час потрібно розуміти, що Сталін і Гітлер не можуть сприйматися однаково ще й тому, що перший виграв Другу світову війну, а другий програв. Природно, що при цьому число жертв обох режимів схоже, обидва диктатора аналогічним чином ставилися до людських жертв. Вони були людьми свого часу, коли вважали, що людське життя не вартує нічого.

— Восени президент Росії Дмитро Медведєв, призначивши Михайла Федотова главою Ради при президентові Росії зі сприяння розвитку інститутів громадянського суспільства і прав людини, дав завдання здійснити десталінізацію суспільної свідомості. Як ви вважаєте, чи можна говорити про те, що Росія послідовно проводить процес десталінізації й щиро засуджує злочини сталінізму?

— Я не знаю. Історики займаються минулим, тим, про що можна судити на основі документів. Нам не відомі рішення всередині держави. Важко щось сказати про внутрішню політику Росії, поки не буде російського «Вікіліксу». Хоча вже зараз складається враження, що в Росії є різні політичні рухи. Президент Медведєв не в усьому вторить Путіну. Складно сказати, в якому напрямку рухається Росія.

— Ви є одним із авторів першої в Західній Європі «Історії України» після 1991 року. В XX столітті Німеччина відігравала неоднозначну роль в історії України. Після розпаду Російської імперії вона виступила союзником УНР та Української держави Павла Скоропадського. Проте особисті цілі Німеччини, геополітичні інтриги європейських держав були одними з причин перемоги більшовиків в Україні. Це призвело до трагічних наслідків. Як ви оцінюєте місце і роль України в Європі сьогодні? Чи не можна провести паралелі з подіями 80-річної давнини?

— Це складне питання. Після Першої світової війни в Росії ми спостерігали розкол країни, яка програла війну. Німеччині потрібна була вигода від цієї ситуації — вона хотіла укласти сепаратний мир із Росією. Скажу чесно, що Німеччина не любила уряд УНР, тому сприяла перевороту П. Скоропадського. Крім того, інформацію про Україну в Західній Європі формували поляки. Деякі паралелі дійсно є. Як у 1917—1918 роках, так і в 1991 р. український уряд не відразу взяв курс на незалежність країни. Виходячи з цього, зрозуміло, що частина населення України прагне хороших відносин із Росією. В усякому разі Україна довгими кордонами й економікою пов’язана з Росією.

— Вся Україна зацікавлена в нормальних, паритетних, рівноправних відносинах із Росією. Але проблема в тому, що настрої Росії, особливо її політичного класу, не сприяють тому, аби такі відносини склалися, оскільки Росія не розглядає Україну як рівноправного ділового партнера. Лише поступками з боку України проблему вирішити неможливо. І Європа має це розуміти.

— По-перше, росіянам дуже важко звикнути до того, що Київ — це тепер в іншій країні. Щодо позиції Європи, то європейці виходять не з моральних міркувань, а з економічних. Європа не зацікавлена у дрібних суперечках у відносинах між країнами. З енергетичної причини вона хоче спокою й добрих відносин із Росією. Європа не виступатиме проти Росії й хоче, щоб Україна мала добрі стосунки з РФ. Але найцікавіше в тому, що росіянам насправді імперія теж не потрібна. Але вони звикли до того, що вона їм потрібна. І вирішити цю проблему лише за допомогою демократії неможливо. Тут необхідно займатися політичним вихованням населення.

КОМЕНТАР

Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ, доктор історичних наук, професор, заступник директора Інституту історії України Національної академії наук України:

— Дуже цікаве, наповнене глибокими думками інтерв’ю, й мій коментар міг би бути великим. Але обмежуся мінімумом. Звичайно, ОУН співпрацювала з німецькими спецслужбами ще до приходу Адольфа Гітлера до влади. Був збіг інтересів. Під час Великої Вітчизняної війни також співпрацювала, але на рівні низових підрозділів, наприклад, розвіддані про зброю. На високому рівні співробітничати не могли: Вермахт не міг терпіти у своєму тилу неконтрольовану озброєну силу, а керівництво ОУН не хотіло набиватися у друзі до Гітлера, коли було зрозуміло, що він приречений. У цьому інтерв’ю все сказано однією пропозицією: обидві сторони намагалися використовувати одна одну в своїх інтересах. УПА і дивізію СС «Галичина» багато хто намагається звести до спільного знаменника. Але УПА — це український підрозділ, дивізія — німецький підрозділ. Більше не потрібно нічого додавати. Хіба що таке: Україна мала одну таку дивізію у військах СС, а Росія — дві. Але дивізія СС «Галичина» має величезну літературу (нещодавно в Росії вийшла ще одна книга), а дві російські дивізії нікому не відомі.

Про Нюрнберзький процес. Організаторами процесу були союзники, тобто й радянський уряд. Якби він хотів, то міг би виставити на ньому проблему ОУН-УПА. Але не захотів, не було тієї зацікавленості, яка виявляється зараз. А зацікавленість ця пояснюється причинами, що народжуються зараз і не мають прямого відношення до того, що було в роки війни.

Мені особливо до душі відповідь на питання про відмінність гітлеризму й сталінізму. Власне, не треба все зводити до цих осіб. Треба говорити про націонал-соціалізм і комунізм. Звичайно, це різні речі. Комунізм — це біблейські істини, як же можна заперечити їх? Але комунізм може бути встановлений через тисячу або декілька тисяч років, якщо людство розвиватиметься такими ж темпами, як у наш час. А якщо його встановлювати примусово, то вийде так, як вийшло: Гітлер знищив у Німеччині вдесятеро менше людей, аніж Сталін у Радянському Союзі. Бо комуніст Сталін знищував своїх, а нацист Гітлер — чужих. Така закономірність комуністичного будівництва: утопію можна реалізувати лише терором. Але як це пояснити моїм ровесникам, які зараз збирають гроші в Запоріжжі на новий пам’ятник Сталіну?! Ось що трагічно.

ДОВIДКА «Дня»

Франк Гольчевські — німецький і польський історик Східної Європи, фахівець з історії України, Росії й Польщі. З 1969 по 1973 рік він вивчав історію, англістику, філософію й педагогіку в Кельнському університеті. У 1973 році Франк Гольчевські захистив докторську дисертацію на тему «Образ Німеччини в Польщі в 1918—1939 роках». Пізніше працював науковим співробітником східноєвропейського відділення Федерального центру політичної освіти. З 1983 року Франк Гольчевські обійняв посаду професора нової історії з тематичним ухилом «Європейська історія XIX і XX століть» в Гамбурзькому університеті бундесверу, а з 1994 року став професором Східноєвропейської історії Гамбурзького університету.

Він є автором монографії «Німці та українці 1918—1939» (2010), а також входить до складу авторів таких колективних робіт, як «Історія України» (1993) — однієї з перших історій України на Заході після проголошення незалежності — й «Російський націоналізм» (1998).