Здатність робити висновки

Учора Леонід Данилович таки побував у Москві. Генпрокуратура після нетривалих вагань відпустила екс-президента на святкування Дня космонавтики і 50-річчя першого польоту людини в космос в Росію. За словами заступника генпрокурора Рената Кузьміна, обмеження на виїзд для Кучми поки зняті, але з поверненням в Україну вони автоматично відновляться. Тим часом «Віктор Пінчук пішов у піар-наступ у зв’язку з порушенням кримінальної справи проти його тестя Леоніда Кучми, — пише журналіст Сергій Лещенко на «Українській правді». — Колишній олігарх залучає провідних західних консультантів для перетворення свого родича на жертву політичних переслідувань». Але, схоже, ця робота проводиться і в Україні — дев’ять народних артистів України та СРСР написали звернення до генпрокурора на захист Леоніда Кучми. Вони (Анатолiй Авдiєвський, Мирослав Вантух, Лев Венедиктов, Марiя Стефюк та Євген Савчук, а також Вiктор Гуцал, Анатолiй Солов’яненко-молодший, Олександр Гурець та Олександр Дяченко) переконані, що «така чуйна, добра i щира людина, як Леонід Данилович Кучма, нездатний на здійснення будь-якого злочину, тим більше такого тяжкого, в якому його обвинувачують». Про кримінальну справу проти Кучми, вбивство депутата Хмельницької обласної ради, діяльність опозиційного уряду говоримо із народним депутатом (Блок Юлії Тимошенко) Сергієм СОБОЛЄВИМ.

— Сергію Владиславовичу, справа проти Кучми. Як ви оцінюєте хід розслідування?

— Мені здається, що вся ця історія — велика багатоходовка, наслідки якої не розуміють навіть ті, хто віддавав наказ про порушення цієї кримінальної справи. Невже хтось в Україні вірить, що така кримінальна справа могла бути порушена Генпрокуратурою без попередніх консультацій з Януковичем? Далі. А як бути із записами, які долучені як речовий доказ? На них є і Янукович, і Азаров. Там же чітко зафіксовано, як їм віддавалися незаконні накази про тиск на суддів, бізнесменів, що підтримували опозицію.

Думаю, тут є кілька факторів. По-перше, це тиск на зятя Кучми — бізнесмена Пінчука. По-друге, використання цієї справи для того, щоб показати, мовляв, почав діяти закон один для всіх. І третє, ключове, — шантаж цілого ряду політиків, головним чином, Литвина, який проходить фігурантом по цій справі. Тепер, у разі неправильного голосування окремими політиками, їм завжди можна нагадати про цю справу.

— Чому сьогодні опозиція, коли нарешті порушено кримінальну справу, замість того, щоб віддати належне владі за цей крок і вимагати доведення її до кінця, намагається шукати якість підводні течії для того, щоб зайвий раз покритикувати владу?

— Гадаю, такої думки притримується не тільки опозиція. Якщо сьогодні суспільству поставити запитання — чи вірите ви у те, що замовники вбивства Гонгадзе понесуть покарання, абсолютна більшість відповість, що не вірить. Фігурантами плівок Мельниченка є десятки вищих посадових осіб, ви думаєте, вони понесуть покарання? Ви подивіться, де зараз всі генеральні прокурори, які обіймали посади за останні роки, — всі вони члени Партії регіонів або прихильники цієї партії. Чому ця справа цим же складом Генеральної прокуратури досі не порушувалась? Що змінилося за ці роки? У них не було доказів? Думаю, відповідь на ці запитання ми отримаємо дуже швидко. Цікаво, чи почнуть ходити до прокуратури ті, хто підбурював Кучму на висловлювання, які зафіксовані на плівках? Доказової бази на сьогоднішній день вистачає, але, разом з тим, вибірковість по цій справі залишається. Якби її не було, тоді можна було б говорити про її логічне завершення.

— Ви кажете — суспільство не вірить у завершення справи, але суспільство у 2004-му кричало «Кучму геть!», а сьогодні жаліє його (політикум у тому числі). Чи варто в такому разі спиратися на емоції?

— Мені важко сказати, що це за політики, які жаліють Кучму. Я ставлю питання інакше — чи буде ця справа доведена до кінця? Мене не хвилює антураж, який відбувається навколо цієї справи...

— На жаль, про антураж сьогодні здебільшого і говорять, забуваючи про те, що призвело до цієї трагедії. Тобто немає комплексного аналізу подій кінця 1990-х — початку 2000-х років.

— Для мене як члена партії «Реформи і порядок», де прес-секретарем на той час, коли якраз вбили Георгія Гонгадзе, працювала його дружина — Мирослава, було все дуже близьким. Ми бачили ті важки часи для Мирослави, той стан, в якому вона перебуває. Тому ми робили все можливе для того, щоб ця справа стала максимально відома не лише в Україні, а й у всьому світі.

Давайте подивимося, як ця справа була використана тими, хто очолював відповідні тимчасові чи спеціальні слідчі комісії з розслідування вбивства Гонгадзе. Де сьогодні перші керівники цих комісій, які у них посади, й чому раптом, після того як вони зробили дуже «правильні» висновки з цієї справи, «відбіливши» все керівництво держави, їхні статки так збільшилися?

— Григорія Омельченка — теж?

— Звісно, є різні приклади, але я веду мову про тих, хто робив «правильні» висновки зі справи Гонгадзе, і як їм віддячили за це. Завдяки цій справі їхня кар’єра різко пішла вгору, а статки збільшилася в рази. Крім того, на мою думку, наслідком того, що відбулося з Гонгадзе, є переворот свідомості українців. Тому що без розголосу цієї справи ми б ніколи не отримали дух свободи, який особливо виявився 2004 року. Я переконаний, що якби суспільство морально не готувалося після вбивства Гонгадзе, Майдану б не було.

— Виходить, ми й досі продовжуємо жити в тій системі?

— Так. Авторами і творцями тієї системи були Кучма і його оточення. Для останніх вона була не менш доходною і привабливою, ніж для самого президента. Саме ця система й породила безкарність, яка призвела до трагедії з Гонгадзе. На жаль, ця кланово-олігархічна система існує й досі. Тому дуже важливо зруйнувати її, покарати винуватців вбивства Гонгадзе. Інакше ніяких змін не буде.

— Ви вірите в суд над системою?

— Хотілося б вірити у цей суд, адже тільки в такому разі можна очікувати на зміни та зародження чогось нового. Причому покарання одного чи двох найвищих колишніх чи нинішніх державних посадовців нічого не змінить. Треба міняти систему. Поки ж ми бачимо зведення рахунків. Останнє інтерв’ю Леоніда Кравчука «Українській правді» це тільки підтверджує — ми бачимо, як ставився Янукович до Кучми, як він не міг пробачити йому декілька епізодів славетного 2004-го, де у них була абсолютна різна позиції щодо використання сили й розгону людей. Тому найгірше буде, якщо ця справа використовуватиметься саме для зведення рахунків, бо тоді ми породжуємо ще більшого монстра, який розуміє: цю систему можна пристосовувати до себе як завгодно.

— Нещодавно в Хмельницьку було вбито депутата обласної ради від вашої політичної сили Адама Яхієва. В чому причина цієї трагедії? Що відомо на цей час?

— Внутрішня інформація, яку ми отримуємо з різних джерел, свідчить про те, що в країні відбуваються дуже небезпечні процеси, — повернення до часів 90-х років, коли відбирали і перерозподіляли власність. Причому це — повернення не просто до бандитських методів, а до політичного тиску представників середнього та малого бізнесу. Бо великий бізнес вже давно задекларував себе членом або прихильником Партії регіонів. Яхієва спочатку намагалися задавити політично, потім, коли це не подіяло, — через бізнес, а коли вже й це не вийшло, застосували звірячі методи, розстрілявши батька чотирьох дітей. Якщо журналісти і політики будуть мовчати про це, ми матимемо дуже непередбачувані наслідки.

— Причина вбивства — політична чи бізнесова?

— Яхієв був депутатом трьох скликань, меценатом, поважною людиною в Хмельницький області. Тобто він був не просто бізнесменом, а й авторитетним політиком. Тому, вважаю, політична версія теж має місце. Для Хмельниччини це безпрецедентний випадок. Все залежить від того, наскільки оперативно відреагують міліція, СБУ. Мене, наприклад, завжди дивувала реакція, з якою порушили кримінальні справи проти тризубівців по факту знищення пам’ятника кату українського народу Сталіна в Запоріжжі. Як швидко заарештовували і допитували людей...

— До речі, в інтерв’ю «Дню» один із тризубівців — Ростислав Винар, якого затримали одразу після підриву пам’ятника Сталіну, розповів, як у нього під час допиту цікавилися ставленням до Сталіна...

— Правоохоронці, як у «старі добрі часи», вважають Єжова та Берію своїми ідеалами. Вони настільки «розпоясалися», що можуть дозволяти собі ставити такі запитання. Причому їхні методи дії теж не найкращі. Адже так само затримується студент історичного факультету Запорізького національного університету, якому інкримінують те, що він начебто показав, де саме місце пам’ятника Сталіну. До речі, незаконно встановленого, більш того, на тому місці, де незаконно збудовано приміщення Компартії. На це органи прокуратури не звертають уваги. А коли нащадки мільйонів вбитих і знищених українців дали відповідь диктаторам і міжнародним злочинцям, одразу починають проводити розслідування.

— Щодо вашої опозиційної діяльності. Якщо сьогодні згідно з відновленою Конституцією парламентська коаліція, яка формувала уряд, не існує, який статус тоді має опозиційний уряд, який ви очолюєте?

— Опозиційні уряди існували навіть у часи, коли це не було визначено попередньою Конституцією, яку так зухвало повернули в дію. Діяльність опозиційного уряду — це не запис у якомусь документі. Ми всі чудово розуміємо, що це не є питання корочки чи посвідчення опозиційного уряду. Сьогодні опозиційний уряд виконує свої функції.

— Які?

— По-перше, завдання опозиційного уряду полягає в координації опозиційних сил в парламенті щодо законопроектів, які вносяться в Раду. Ніхто не може нам закинути бездіяльність, тому що ми завжди першими реагуємо на всі так звані реформи від влади. Починаючи від Податкового кодексу й закінчуючи очікуваним пенсійним реформуванням. У нас практично на кожен владний законопроект є альтернатива. Тому парламентська більшість змушена йти на інші варіанти — вони наші законопроекти провалюють, а потім безальтернативно розглядають свої. Так їм набагато легше. По-друге, хотілося б, щоб наша опозиційна діяльність не зводилася до діяльності опозиційного уряду. Ми повинні згуртовувати громадську позицію не тільки в парламенті, а й за його межами. Адже опозиція само по собі явище широке — мільйонів тих, хто не згоден з існуючим режимом і політикою. По-третє, завдання опозиційного уряду полягає в донесенні через ЗМІ своїх пропозицій людям. Вони мають знати, чим ми займаємося й що робимо. Використовуючи всі ці методи в комплексі, ми можемо досягнути успіху.

— Чи існує діалог між опозицією та владою? Наскільки до вас прислухаються?

— На жаль, не прислухаються. Ми з самого початку запропонували владі форму діалогу, тому що розуміли, що в іншому випадку — наша позиція буде позицією «вопіющого в пустелі». Проте влада весь цей час поводиться дуже просто — в першому читання наші законопроекти розглядаються буквально дві хвилини й провалюються, а у другому, де є можливість розглядати постатейно, законопроекти взагалі не розглядаються. Пригадайте, як проходили читання з Податковим кодексом, зміни до бюджету тощо. Тому для нас сьогодні дуже важливо не тільки займати свою позицію, а й враховувати той негативний досвід влади для того, щоб коли вони будуть в опозиції, ми не були такими як вони.

— Ви багато говорите про «мінуси» нинішнього уряду, а можете назвати декілька «плюсів»?

— Говорячи про «мінуси», ми маємо розуміти, що мова йде про мільйони громадян, а «плюси» стосуються лише декількох тисяч. Хіба суддям, прокурорам, митникам, податківцям погано живеться при цій владі? Навряд чи. Судова реформа цілком влаштувала суддів, а податкова взагалі зробила з податківців королів. Я маю на увазі вищі ешелони влади, тому що якщо ми дійдемо до рядових співробітників, я переконаний, що вони з жахом сприймають те, що робить ця влада. Коли без будь-яких компенсаційних речей піднімаються тарифи — у нас скоро на субсидіях сидітиме більше людей, ніж тих, хто платить за ті чи інші комунальні послуги. Ми взагалі скоро дійдемо до парадоксів при таких зарплатах і комунальних послугах.

— Наскільки вдається згуртовувати опозиційні сили в парламенті?

— Головне не підмінювати поняття — що таке згуртована й не згуртована опозиція. Давайте згадаємо попередню опозицію, яка сьогодні при владі. Всі чомусь вважали її згуртованою. Але кожен з опозиціонерів — комуністи, регіонали, литвинівці — дотримувався своїх позицій. Кожна партія захищала свої інтереси. Тому ключове поняття полягає у тому, щоб всі, хто сьогодні знаходиться в опозиції, дійсно були в опозиції. Тому що назвати опозиціонером людину чи партію, яка знаходиться в опозиції тільки з однією метою — шантаж влади заради чергової посади — не повертається язик. Це шантажисти. Давайте називати речі своїми іменами.

— Наприклад.

— Віктор Балога, який отримав посаду голови МНС. Ви подивіться, як швиденько його група в парламенті, правда, яка розкололася, почала синхронно голосувати з більшістю. Щодо інших — важко називати опозиціонером того, хто представлений в парламенті в одній особі.

— «Фронт змін», «За Україну!», «Громадянська позиція», УРП «Собор» та інші опозиційні партії неодноразово заявляли, що ведуть переговори про можливість об’єднання своїх зусиль або об’єднання в одну політичну силу. «Батьківщина» чи партія «Реформи і порядок» ведуть аналогічні переговори з іншими опозиційними силами?

— Об’єднаної опозиції апріорі бути не може, тому що цілі, які вони декларують, є досить різними. Консультації ведуться виключно як координація спільної роботи безпосередньо в парламенті. Слава Богу, що зараз між нами все більше й більше точок дотику, ніж розбіжностей.

Насправді питання полягає в іншому: щоб ті опозиційні партії, які прориваються в парламент, отримуючи якусь кількість мандатів, не змінювали свою позицію, не торгувалися за посади в уряді, адміністраціях тощо. Взяти, наприклад, НУ-НС. Тут ситуація дуже важка. На сьогоднішній день там уже більше десяти партій. Якщо вони не об’єднаються, їм не світить подолання навіть тривідсоткового бар’єру. Можливо, хтось один і прорветься, але двоє вже не пройдуть. До того ж там набагато більше людей (ніж в БЮТ), які або перелякалися від катка нинішньої влади, або самі побігли домовлятися, тому що саме з такою метою й приходили в НУ-НС за часів Ющенка. В БЮТ теж є протиріччя, але ми свої розбіжності намагаємося вирішити без зайвого галасу.

— На скількох людей сьогодні реально може опертися ваша політична сила у Верховній Раді?

— Є люди, які самі відійшли від нас, а є такі, яких ми виключали із фракції, причому навіть за одне голосування. Так, наприклад, було, коли голосували за продовження повноважень президента й Верховної Ради. Хоча ці люди зараз і голосують з нашою фракцією, але є стратегічні речі, тому ми вимушені були їх виключити. Як тільки ми позбулися цих людей, відразу відбулося її структурування, ми зрозуміли наше місце в парламенті. Таким чином, якщо вести мову про тих, хто точно вистоїть за будь-яких умов, це 100—110 чоловік.