«Золотий запас»
А взагалі, мене дивують заяви БЮТу про те, що вони з Яценюком ведуть переговори. Як, запитується, вони можуть вести переговори з Яценюком, коли вони десять місяців поспіль розповідали людям: Яценюка фінансує Фірташ, Яценюк — це Ющенко-2, Яценюк — це російський проект, Яценюк — це американський проект, Яценюк — це єврей, а жінка в нього хасидка, в Яценюка падає рейтинг. Одним словом, взагалі Яценюк — не політик... Чому ж вони зі мною тоді переговори ведуть? У них надзвичайно коротка історична пам'ять, а в мене — довга. Тому для мене є неможливим і неприпустимим поміняти позицію на діаметрально протилежну лише через те, що запропонували крісло.
— Напередодні інтерв'ю я досить довго читала коментарі ваших прихильників на сайті «Фронту змін». Вони жваво обговорюють вибори, роблять прогнози на майбутнє і просять вас не розчаровуватися, а діяти. Тим не менше, ключовою темою обговорення є ваш заклик голосувати в другому турі проти всіх. Одні — обома руками «за», інші кажуть, що це не вихід, мовляв, потрібно обирати з двох зол менше й просять, щоб ви допомогли їм визначитися...
— Відверто кажучи, я ще не встиг ознайомитися з останніми коментарями на сайті ФЗ. Проте навіть коли прочитаю коментарі, позиція, яку я оприлюднив, у будь-якому разі залишиться незмінною. Як тільки я підтримаю або Тимошенко, або Януковича, це означатиме, що я здаю позицію. Виходить, я десять місяців брехав, говорячи, що Тимошенко та Янукович з категорії зла. А яка різниця, яке це зло — менше, більше... Це зло, і крапка.
Як узагалі можна обирати в цьому форматі? Саме тому я не підтримуватиму жодного з них. І якщо ті люди, які голосували за мене, розуміють, що вони голосували не просто за Яценюка, а за іншу, нову Україну, я сподіваюся, вони приймуть таке саме рішення. Але все в їхніх руках, адже виборець — це не товар. Це Тимошенко з Януковичем розглядають людей як політичний товар.
«ГРАЮТЬ ВСІ ПРОТИ ВСІХ, А ВИГРАЄ ТОЙ, ХТО ВДАЛО ДОМОВИТЬСЯ В КУЛУАРАХ»
— Нинішня президентська кампанія де-юре стартувала 19 жовтня, проте де-факто — набагато раніше. І коли позначка на шкалі електоральної довіри до Арсенія Яценюка піднімалася вгору надзвичайно стрімко, коли оглядачі в увесь голос заговорили про ваш феномен, про те, що саме ви, а не пані Тимошенко виходите до другого туру, вас і почали «розстрілювати». Як вважаєте, цей факт відіграв велику роль у тому, що «недоторканний» (а Сергія Леонідовича не критикували ні в ПР, ні в БЮТ) Тігіпко досить несподівано прийшов на виборчий фініш третім?
— Я злетів першим, по мені першому й стріляли. Взагалі, я єдиний, хто реально критикував одного й другу, розчищав дорогу... Але так сталося, що ззаду хтось прилаштувався, а потім на повороті обігнав (сміється). Ну що ж, такі політичні реалії. Адже в той час, коли Яценюк пробивав шлях бульдозером, інші спокійно їхали по розчищеній дорозі на BMW. Це все, що я можу сказати. Точніше, ні, не все... Не варто забувати, що політичне життя на цьому не закінчується. Я вже свою порцію «відгріб», і я вистояв. Далі буде.
Але ж ви розумієте, що не лише Тимошенко з Януковичем боролися проти мене. Була ще «допомога» Віктора Андрійовича, який ходив і скрізь розповідав, що Яценюк буде прем'єром при президентові Ющенку. Який сигнал це давало моїм виборцям? Сигнал такий: ага, у них, значить, вже все домовлено, тому краще голосувати за чинного Президента, бо Яценюк при ньому очолить уряд. До того ж почалися розмови про те, що Яценюк знімає свою кандидатуру. Тому я хочу низько вклонитися тим 7% виборців, які, попри все, підтримали мене. Це вже, знаєте, такі ідейні люди... Вони ж такого начиталися й наслухалися про Яценюка, але підтримали! Тож в принципі вони вже готові, як то кажуть, і у вогонь, і у воду.
Загалом ці вибори стали логічним продовженням того, що відбувається в парламенті, оскільки саме Верховна Рада — законодавець пануючого в українській політиці бруду. Насправді президентські вибори мало чим відрізняються від загальнополітичної атмосфери в Україні. Все дуже просто: грають всі проти всіх, а виграє той, хто вдало домовиться в кулуарах.
— Ви, як на мене (гадаю, багато хто погодиться з цією тезою), провели чи не найбільш трудомістку виборчу кампанію. Навіть якщо взяти поїздки регіонами. Ви відвідали стільки міст, містечок і сіл, скільки Тігіпко...
— ...Янукович і Тимошенко разом узяті не об'їхали, так? (усміхається). Але якби я не їздив регіонами, я б не достукався до людей. Чому? Та тому, що в мене майже не було доступу до телебачення. За великим рахунком, канали в мене з'явилися за два тижні до виборів, коли я зібрав кошти, випустив рекламу і коли за великі гроші (це, до слова, про свободу слова, про яку всі голосять навперебій!) потрапляв на ефіри.
Знаєте, скільки міг коштувати годинний ефір на каналах? Мільйон доларів. Тобто на одному з українських каналів пропозиція годинного ефіру оцінюється у вісім мільйонів гривень! І як вам така свобода слова, свобода вибору? На телеканалі, який у рейтингу десятий, щоб кандидату зайти в студію на двадцятихвилинне інтерв'ю, потрібно викласти триста тисяч. І про це обов'язково потрібно написати! То ж яку, питання, свободу слова ми здобули?
— Вважаю, тут варто сказати про «внесок» у виборчий процес медіа і, зокрема, про відсутність в Україні національного інформаційного простору.
— Так, це велика проблема. Але хочу відзначити телеканали ICTV, «Україна», телеведучих Андрія Куликова та Савіка Шустера, які все ж запрошували мене до участі у своїх ток-шоу. Завдяки їхнім діям мою позицію могли чути мільйони людей.
Проте в цілому в мене не було іншого виходу, крім як активно їздити регіонами. Точніше, вибір був: або я сиджу тут, у Києві, й ніхто мене не чує, або я поїду по областях України, що я й зробив. Взяв десять машин супутникового зв'язку, і говорив з людьми — так спілкувався з більше ніж 600-ма населеними пунктами. Але розумієте, що важливо? Вони мене побачили живим. Вони побачили на власні очі, що такий кандидат є, що це не муляж, не фантом, а жива людина. У людей є родини, друзі, і зрештою лише за рахунок мітингів кістяк виборців склав тисяч 700—800, хоча в цілому на мітингах були присутні двісті тисяч.
Особисто для мене найсумніший висновок цієї виборчої кампанії — що гроші в нашому суспільстві вирішують все. І коли мене запитують про мій результат, я кажу: «Хлопці, та в мене немає олігархів та мільярдерів. Усе, що я набув, я набув сам. Кампанія будувалася за рахунок внесків членів партії». Але коли ти воюєш проти двох кандидатів з мільярдами та інших, за якими ці мільярди стоять, звичайно, ти є білою вороною.
Що ще дивовижно цікаво! Я зустрічався з виборцями, а вони дивуються, мовляв, чому ви, Арсенію Петровичу, відмовляєтеся ходити на телепередачі, на інші канали, ми подумали, що ви кампанію не ведете... Люди не розуміють, що, звичайно, легше прийти в студію телеканала, посидіти кілька годин — і тебе побачать та почують десять мільйонів, а так — ти проїздив чотири місяців поспіль, а тебе побачили 200 тисяч. Зате під час поїздок регіонами досягається зовсім інша якість спілкування з людьми, є можливість почути їхні питання, отримати зворотний зв'язок із суспільством.
«ВИБОРИ СТАЛИ ЩЕ ОДНИМ ВИДОМ БІЗНЕСУ»
— Яка вона, Україна, яку ви побачили, коли їздили регіонами? Україна, яку не видно «їм» з високих поверхів високих кабінетів? Які враження після відвідин далеких від столиці містечок, сіл?
— Відверто вам скажу: не раз ставив собі запитання: «Слухай, Арсеній, що ти з цим усім робитимеш і чи можеш щось зробити взагалі?». Розбиті, неосвітлені дороги, покинуті хати, вкрай бідні люди. Але головне враження — оптимістичне. Незважаючи на складну ситуацію, незважаючи на те, що багато людей втратили надію на краще життя, я дізнався, що людей можна «запалити» і країну можна змінити. Я в це не просто вірю, я в цьому впевнений і цьому присвячу своє життя. Зрештою, я ж їх «запалював» на мітингах, в мене ж це виходило!
— А щоб реально підняти все те, що ви бачили під час поїздок регіонами, потрібно десять, двадцять років?
— Я всюди давав цифру 20 років. Але от що виходить. Люди слухають і думають: дуже «чудово», йому через 20 буде 55, а нам що робити, коли Юля з Януковичем обіцяють гарне життя вже завтра?! Деякі кажуть, що через три місяці все виправлять.
— Але ж ведуться...
— Так, але вони розуміють, що я кажу правду, однак річ у тім, що вони хочуть чути свою правду: про те, що добре буде як не завтра, то через кілька місяців.
— Неусвідомлення українцями політичних реалій — це один бік медалі. Другий — останніми роками люди почали розглядати вибори не як громадянську місію, від якої залежить доля країни, та й особистий добробут, а як непоганий спосіб заробітку. Зараз вже нікого не здивуєш купленими Майданами, продажем голосів на виборах і т.п. Яким чином цей процес хоча би призупинити, адже ж доживемося до того, що на всеукраїнському аукціоні продаватимуть посаду президента, а народ відкрито торгуватиме голосами. І, до речі, цікаво було б почути конкретну цифру: скільки ваших активістів працювали за гроші, а скільки було волонтерів?
— Я хочу окремо подякувати всім волонтерам, які працювали під час цієї непростої кампанії, а це тисячі й тисячі осіб, які займалися агітацією, розповсюджували наш «бойовий листок». З усієї кількості задіяних в кампанії людей — спостерігачів, членів виборчих комісій, працівників штабів тощо на волонтерів припадало понад 30%. Взагалі на цій кампанії стало зрозумілим, що людей, які прагнуть кардинальних змін, — мільйони. І дуже багато таких людей прийшли до нас працювати волонтерами. Тепер про споживацьке ставлення до виборів. Останніми роками людей розбестили до такої міри, що вибори стали ще одним видом бізнесу. Мені дуже важко зрозуміти 60% виборців України, які голосували за Тимошенко та Януковича. Ну от як, поясніть мені, можна проголосувати за те життя, яке є сьогодні? Хоча... є й інша статистика. Від загальної кількості виборців Тимошенко і Янукович мають лише по одній шостій підтримки. Так що тут є й зворотний бік.
«ПРЕЗИДЕНТ — НЕ ТОВАР, АЛЕ ЦЕ НЕ ВСІ РОЗУМІЮТЬ»
— Давайте поговоримо про рекламу. Як на мене, телевізійні ролики (про медицину, армію, заробітчан та освітян), які ви запустили наприкінці виборчої кампанії, — теплі, розумні, в кожній миті, в кожному кадрі, в кожній деталі відчувається Україна й українці. Що важливо: там немає натяку на те, що все в нас добре, а буде ще краще, але ця реклама, як то кажуть, чіпляє за живе. Чому ви не розпочали кампанію саме з неї? Може, тоді достукалися б...
— Розумієте, тут є кілька моментів. З одного боку, ролики можна було б крутити довше, але елементарно не вистачило коштів. Адже тиждень прокрутки роликів на основних телеканалах обходиться у два-три мільйони доларів. Ось такі вибори. Я вважаю, що не реклама має вирішувати, хто буде президентом. Через рекламу можна продавати товар, а президент не є товаром, що, на жаль, в Україні ще не всі зрозуміли.
— Пане Арсенію, разом з тим, вас досить часто критикували за залучення до свого штабу російських технологів, за їхній невдалий хід з бордами тощо. Аргументація така: коли росіяни (з урахуванням того, що в РФ немає виборів) за щось беруться — це поганий знак.
— Насправді — це ще одна технологія. Бютівці говорили про росіян у моєму штабі лише тому, що розуміли: базовий електорат Яценюка — Центральна і Західна Україна. Тепер щодо бордів... Їх робив у нас Ржанов, український художник, працює в нашому штабі. Я сам затверджував ці борди, тому що справді хотів підірвати свідомість. І справді — люди зупинялися спочатку біля бордів «Врятувати країну». Їхали машини дорогою, зупинялися, виходили люди і дивилися, а що ж це таке? Я це на власні очі бачив! Але річ у тім, що є борд, а є Яценюк. Якщо Яценюк присутній на телебаченні, він пояснює людям, чому саме такий борд, а якщо Яценюка немає на екрані — немає кому пояснити позицію. Сталося як раз останнє.
— Ви зареєстрували днями у ВР закон, який суттєво змінює правила президентських виборчих перегонів. Які ключові тези цього документа?
— Перше. Якщо на дільниці прийшло менше ніж 50% виборців, вибори вважатимуться такими, що не відбулися. Далі, звісно ж, повторні вибори. Друге. Якщо на вибори прийшло більше, ніж 50%, але понад половина проголосували проти всіх, вибори так само вважаються такими, що не відбулися. Все логічно, адже не може стати президентом людина, яка має підтримку 15 відсотків.
— Здається, тема виборів буде цього року темою №1, адже в нас ще не завершилися президентські, а вже назрівають дострокові вибори столичного мера та Київради. Плюс до цього — в травні відбудуться планові вибори до місцевих органів самоврядування. Ймовірні (в разі перемоги Януковича) й позачергові вибори до ВР...
— Я спочатку скажу про дострокові парламентські вибори в разі перемоги Януковича. Так от — це ще один міф. Янукович не ініціюватиме позачергові вибори! Вони йому не потрібні. Він зіб'є коаліцію в чинному парламенті. Навіщо йому витрачати на вибори час, гроші? Така ж позиція домінує й усередині фракції Партії регіонів: вони й без виборів отримають комуністів, Литвина, частину НУНС і навіть БЮТу. А ось хто скликатиме дострокові парламентські вибори у випадку виграшу Януковича, то це Тимошенко. Якщо вона програє, якщо її звільняють, це означає, що в неї немає депутатської недоторканності. Якщо в неї немає імунітету, здогадайтеся, що робитиме Віктор Федорович? Все ж насправді дуже просто! Тому, коли Томенко сказав, мовляв, Янукович з Яценюком — союзники в питанні необхідності розпуску парламенту, це була обмовка за Фройдом. Я швидше з Тимошенко можу бути союзником в питанні дострокових виборів у ВР. Але насправді я не піду на торгівлю ані з Тимошенко, ані з Януковичем.
Будуть дострокові парламентські вибори? Братиму в них участь. Не будуть — братимемо участь у травневих місцевих виборах. До речі, я не виключаю, що вони ще й місцеві вибори перенесуть «до кращих часів».
«ВИЯВЛЯЄТЬСЯ, ЇХ НЕ ТАК ПРОСТО ВИКОРІНИТИ...»
— Повернімося до президентських виборів. Яким чином суспільство «клюнуло» на технологію вибору з двох за наявності майже двох десятків кандидатів?
— Цим займалися відомо чиї технологи...
— Але, даруйте, українці що — без лупи не можуть побачити самі, і ковтають, не роздивляючись, те, що їм «розжовують»?
— Пригадуєте, приблизно до червня в нас було три кандидата: Тимошенко, Янукович, Яценюк? Давайте говорити відверто, чому так. Тому що Яценюка пускали на найрейтинговіші канали, показували суспільству результати соцдосліджень. А коли вони відчули, що запахло смаженим, прийняли дуже просте рішення — просто виключили Яценюка з розетки і включили країну в іншу розетку. В розетку, де було два кандидати, і раптом замість Яценюка з'явився інший третій. А як же інакше, коли Яценюк «недоговороспособный» в частині продажу себе. Про що з ним говорити? Дивний він якийсь, цей Яценюк... Подумав, що сам може стати політиком? Ага, розмріявся...
— Ось саме тут, напевно, доречно згадати численні закиди вітчизняних політологів на вашу адресу, які зводяться до таких тез. Перше і ключове. Арсеній Яценюк, стрімко (тут аплодують) набравши рейтингову підтримку народу, занадто швидко й занадто високо оцінив себе в публічній площині, мовляв, побачимо, хто до кого проситися буде. Суть «обвинувального вироку» коротко сформульовано так: попри серйозний та успішний досвід державної роботи, ви демонстрували «старожилам» таку собі політичну зверхність, задерикуватість.
— Тут насправді окрема історія... Почнімо із закидів наших політологів. По-перше, всі наші політологи прописані в партійних офісах. І нехай вони мені спробують сказати, що це не так! Тому, знаєте, будь-яка позиція так званого політолога в Україні — це практично позиція тієї чи іншої партії. Тепер друге. Вони плутають політичну позицію зі зверхністю. Так, можливо, вони думають: «Ось, погляньте, йому 35 років, а який задиристий! Хам, одним словом: пішов у президенти, не хоче домовлятися з Тимошенко, з Януковичем, з Ющенком, олігархами (іронічно посміхаючись)». Така їхня реальна «глибина» думки.
— Незадовго до першого туру голосування, «голосуючи» увечері пультом від телевізора, стала свідком епізоду, коли Савік Шустер намагався дорікнути вас вашим же віком. Мовляв, чи не зарано в 35 років так високо злітати, ось, погляньте, скільки років президенту Росії, іншим лідерам. У той момент подумалося, а чому ви, власне, не зробили свій вік своїм козирем? Чому не сказали: так, в історії незалежної України було вкрай мало (але були ж!) корисних для країни та її майбутнього справ, але, люди добрі, довіртесь молодим, я знаю, як спланувати та зреалізувати корисне для нас і наших дітей...
— Я це говорив... Можливо, щоправда, не так прямо і категорично. Казав: мені 35 років, я не можу помилитися, навпаки — Тимошенко і Янукович можуть помилитися, бо в них уже політичний реквієм. Але, бачте, не так просто виявляється, їх викорінити.
«МОЖЕ БУТИ ПРОПЛАЧЕНО ІЛЮЗІЮ МАЙДАНУ»
— Як вважаєте, один із двох після другого туру зможе визнати поразку, а не влаштовувати вуличні, судові війни? Адже тут можна, на превеликий жаль, констатувати, що не лише у політологів — у суддів також є партійна прописка, і ситуація зрештою може дійти до абсурду, девальвації виборчої ідеї як такої.
— Розповім вам своє бачення того, як пройде другий тур. Навіть якщо буде 1% різниці (а це, до слова, майже 300 тисяч голосів), ЦВК оголосить результати виборів і ніякі суди, а тим більше майдани, не допоможуть. І я думаю, навіть острівні держави поздоровлять нас з результатом і на цьому, власне, вся виборча історія завершиться. Майдану не буде! Може бути проплачено ілюзію, але майдану не буде.
— Кілька слів про світову оцінку нашого виборчого процесу. В принципі, попри багато «ні», про які ми знаємо тут в Україні, світ у цілому визнав перший тур виборів прозорим, демократичним і т. п. Але разом із тим... Можливо, я помиляюся, ви очолювали МЗС — виправте, якщо не права. Складається враження, що Європа, світова спільнота загалом, — холодна, байдужа до того що відбувалося, відбувається і відбуватиметься в ході виборів-2010. Чому?
— Згоден. Так, абсолютно байдужі! Мій діагноз такий: Захід змучився, Схід вичікує. От я, приміром, чітко бачу те високе дерево, на яке заліз Володимир Володимирович і чекає, коли пропливе по річці... самі розумієте хто. А взагалі, тут потрібно глибше подивитися. Я вважаю, що Брюсселю і Вашингтону сьогодні легше розмовляти з Києвом через Москву. Ось це — мій діагноз того, що відбувається. Але так буде не завжди!
— У вас, до речі, за результатами виборів 17 січня розсіяна підтримка, тобто вас підтримували у всіх регіонах країни. Це знак, що дає надію. Ваша виборча, агітаційна риторика була ідентичною на заході, сході, півдні, півночі, в центрі країни чи ні?
— Абсолютно однакова. Всі 63 мітинги, які я провів, є у відеозапису, тому це легко перевірити. Я всюди говорив однакові речі. Інші кандидати вели віртуальні кампанії й уникали чітких відповідей. Я ж усюди говорив правду. Я першим вийшов на цю дорогу і першим отримав удари опонентів. Але нічого, вистояв. Це важливо, адже все тільки починається...
— Ви раніше назвали головний висновок з нинішніх виборів: гроші вирішують все. З цим насправді важко не погодитися, але якщо цю формулу перевести у кадрову площину, стає відверто страшно за країну. Не секрет, що певні міністри в нас мають єдиний запис у трудовій книжці: «Міністр». Як виробити демократичну формулу спадкоємності у владі, щоб на високі посади приходили люди підготовлені?
— Навіть за СРСР для того, щоб стати секретарем райкому (я вже не кажу про обком чи ЦК) партії, потрібно було добряче попрацювати. В США фактично така ж модель — спочатку пройди шлях від волонтера до певної керівної посади, а тоді на щось претендуй. Найголовніша мета і завдання сьогодні — це виховати нову політичну еліту на регіональному та загальнонаціональному рівні. Кілька місяців тому ми в партії розпочали проект «Школа влади», і цей проект не короткостроковий, а постійно діючий. У цей проект залучаються всі, хто має бажання змінити країну, хто має можливості і хто пройде цей тест. Тому що це серйозний тест. Це не просто так: прийшов, послухав і відразу став членом партії. Пройди цей тест на можливість бути членом партії і на можливість взяти на себе відповідальність за долю чи то села, чи то району, чи міста, чи країни в цілому.
