Лорд Оуен: Моя порада Україні — визначитися з пріоритетами

Лорд Девід Оуен, колишній міністр закордонних справ Великої Британії і посередник ЄС по мирним переговорам у колишній Югославії (1992—1995 років) добре знає, що таке територіальні конфлікти. Він вважає, що Косово призвело до того, що сталося на Кавказі. Водночас Оуен наголошує, що грузинсько-російський конфлікт не можна порівнювати з вторгненням Росії в Угорщину чи Чехословаччину. В ході інтерв’ю відчувалось, що Лорд Оуен не втратив професійних навичок і навіть тепер він досить дипломатично не давав прямих відповідей не запитання, чи були правомірними дії Росії на грузинській території, зокрема, за межами не визнаних Абхазії та Південної Осетії. Разом з тим, мабуть, для української влади може бути корисним погляд досвідченого дипломата стосовно того, що потрібно їй зробити аби ЄС відгукнувся на прохання України і надав їй перспективу членства. Які пріоритети мають бути важливими для України в нинішній ситуації? Чи означає повернення великих держав до Realpolitik те, що принципи і цінності вже не мають значення? А яким буде майбутнє НАТО? Про це в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» — екс-британського міністра закордонних справ Девіда ОУНА.

«... НЕ В ІНТЕРЕСАХ НІ РОСІЇ, НІ АМЕРИКИ, НІ ЄВРОПИ, ЩОБ ПОДІЇ РОЗВИВАЛИСЯ В НАПРЯМКУ ХОЛОДНОЇ ВІЙНИ»

— Пане Оуне, багато експертів та аналітиків вважають, що за значенням події, які сталися 8 серпня цього року рівнозначні подіям 11 вересня 2001 року. Чи правомірно, на вашу думку, таке порівняння?

— Ні. На мою думку, зовсім неправомірно робити порівняння того, що відбувається зараз на Кавказі з подіями 11 вересня. Тоді сім років тому, справді стався струс світу з глибокими наслідками. А сьогодні грузинська проблема є регіональною. І на щастя Центральна Європа знаходиться осторонь від цих подій.

— Але разом з тим у зв’язку з подіями на Кавказі з’явилося багато статей, у яких говориться про Realpolitik.

— Дійсно, про це багато говориться і останнім часом багато коментаторів намагаються зробити подібні порівняння. Нам кажуть, що ми знову повертаємося в період холодної війни. Мені в такому випадку хочеться сказати, щоб вони справді побували в періоді холодної війни і побачили, наприклад, як розгорталася кубинська ракетна криза в 1962 році. Це не серйозні політики чи історики, які порівнюють ситуацію в Грузії з тим, що відбулося в період холодної війни. Ми повинні показати розум, терпіння і реалізм, щоб зробити все аби подібного не сталося. Я вважаю, що це не в інтересах ні Росії, ні Америки, ні Європи, щоб події розвивалися в напрямку холодної війни.

РАМКИ REALPOLITIK І КРАЩЕ ВЗАЄМОПОРОЗУМІННЯ МІЖ ВАШИНГТОНОМ І МОСКВОЮ

— Однак, навіть російські експерти зізнаються, що розвиток подій на Кавказі свідчить про те, що не працюють міжнародні правові системи, ООН, ОБСЄ.

— Я так не думаю. Скоріше, ми бачимо виняткові обставини після розпаду Радянського Союзу. Це було неминуче і це сталося. За цей період відбулося багато конфліктів, пов’язаних з кордонами. Особливо яскраво це проявилося на Балканах, де я працював з 1992 по 1995 роки. І це не призвело до холодної війни. Я б сказав, що на Балканах було багато різних проблем. І вони були надзвичайно складнішими, ніж та, яка сталася в Грузії. Моє відчуття полягає в тому, що ця проблема може бути розв’язаною, але в рамках Realpolitik і кращого взаємопорозуміння між Вашингтоном і Москвою. Непорозуміння між США та Росією накопичилося за останні вісім років. Я можу згадати співпрацю, яка була між російськими військовими та НАТО в Боснії і Герцеговині, а також в Косово. В період від 1992 до 1998 рр. співпраця між НАТО та Росією була дуже продуктивною. Напруження між сторонами виникло лише після визнання Косово. Але грузинсько-російська криза буде вирішена. Це різні за походженням, історією кризи. Але один із спільних елементів полягає в тому, що обидві країни розпочали війну без дозволу чи повноважень ООН. Хоча можливо зі зрозумілих причин. Але це були виняткові обставини. Однак такого не повинно бути і країни не повинні ігнорувати правила ООН. І не повинно бути такого, коли кожен може вважати за доцільне вести себе поза міжнародним правом і міжнародними зобов’язаннями. Тому зараз надзвичайно важливо відновити повноваження ООН. На мою думку, це буде зроблено.

— Добре, як цей конфлікт може бути вирішений, якщо Росія уже визнала незалежність Абхазії та Південної Осетії? Як ці території можуть бути повернені Грузії?

— Провінцію Косово також не буде повернуто Сербії. Косово була частиною Сербії і цій провінції була надана незалежність без згоди ООН і сербської влади. На жаль, іноді таке трапляється. Світ виявляється недосконалим місцем. Буває, що ухвалюються несправедливі рішення. Але таким є світ, у якому ми живемо. Ми не можемо ігнорувати Realpolitik або продовжувати ігнорувати факти, що одні країни є більш потужними, ніж інші й часом використовують силу. На жаль, востаннє до застосування військової сили вдавалися США і Велика Британія в Іраку. Ми не можемо сказати, що ця війна була розпочата з дозволу ООН.

— Пане Оуне, чи означає повернення до Realpolitik те, що принципи і цінності вже не мають значення?

— Якщо ви хочете, аби я засудив Росію, то цього ви не почуєте від мене. Я б закликав Україну й українців бути достатньо впевненими у своїй незалежності та вірити, що ви і Росія розв’яжете будь-які проблеми, які існують між вашими країнами. І це можливо зробити. Але для цього, по-перше, потрібен великий рівень довіри до вашої країни. І не добре виставляти свої аргументи проти Росії. Зараз для України найголовніше — досягнення більшого консенсусу в країні. І перш за все це стосується членства в ЄС. Потрібно зосередити увагу на цьому і досягти членства в ЄС. І тоді багато речей буде вирішено або буде легше їх вирішувати.

«ПОТРІБНО РОБИТИ ТЕ, ЩО МОЖЛИВО ЗАРАЗ...»

— Але нинішній міністр закордонних справ Девід Мілібенд нещодавно побував в Україні й говорив про підтримку її членства в НАТО... Хіба це не правильна політика?

— Я не знаю, чи він сказав, коли Україна має стати членом НАТО. Справді, політика Великої Британії полягає в тому, щоб Україна була членом НАТО і ЄС. Але навіщо проштовхувати питання, яке очевидно розділяє країну. На мою думку, у вас і так вистачає багато проблем. Потрібно робити те, що можливо зараз. Ви не можете вступити до ЄС чи НАТО лише тому, що більше половини населення підтримує членство. Вам потрібно мати холоднокровний консенсус. Як я знаю, щодо ЄС існує такий консенсус. Тому вам потрібно швидше рухатися на шляху отримання членства в ЄС і отримати перспективу. І саме це має бути головним на наступні декілька років. Вам треба робити все можливе, щоб вирішити проблему Криму.

— Пане Оуне, існують думки, що НАТО не повинно розширюватися на Схід, бо проти цього виступає Росія. Чи вважаєте ви це правильним, коли будуть враховуватися інтереси Росії, а при цьому ніхто не прислуховуватиметься до думок менших країн, наприклад Польщі та Балтики?

— Дійсно, ніхто не має право вето на включення будь-якої країни до демократичної організації як НАТО. Але з іншого боку ніхто не має права просити членства ради членства. Існують критерії на членство в цій організації, один з яких демократичність країни. Членство в організації постійне. Не можна надавати членства країні, в середині якої існують політичні суперечності. Як я знаю, згідно з опитуванням громадської думки, значно більше українців виступає за членство в ЄС, ніж у НАТО. Чому б не зосередитися на проблемі, яка дуже важлива і відкласти в сторону питання, яке розділяє? Це природа демократичної політики. Якщо ви станете членом ЄС, то питання НАТО відпаде само по собі. Тим часом вам потрібно вирішити питання з Росією, щодо делімітації морського кордону, базування Чорноморського флоту, Севастополя і, загалом, Криму. Вам не потрібно гнатися за тим, щоб швидко вирішувати спірні питання. Ви молода незалежна країна. Перше, що ви маєте зробити, — здобути більше консенсусу всередині України.

«Я ВІРЮ, ЩО НАТО МАЄ МЕТУ...»

— На противагу Україні в Грузії більшість населення підтримує вступ країни в НАТО...

— Але вона вдалася до військових дій щодо сепаратистів і це викликало наслідки. Це реальність. Мало хто вдається до війни. Як ми знаємо, Грузія вдалася до військових дій попри поради США, свого найбільшого союзника. Тепер мова може йти про примирення і раціональний діалог. А на це потрібно немало часу. З огляду на це Україні потрібно, щоб інтеграція в ЄС стала на першому місці серед пріоритетів. Адже на цьому шляху є багато труднощів. Aquis communitaire (зібрання європейських законів) нелегко прийняти. Потрібно здійснити зміни в українському суспільстві. Потрібно поглибити демократію, збільшити роль закону та юридичної системи. На ринку потрібно віддати пріоритет приватному сектору. Моя порада Україні — визначитися з пріоритетами.

— А якими ви бачите майбутнє НАТО? Росія, як відомо, виступає проти існування цієї організації й називає її анахронізмом.

— Я вірю, що НАТО має мету. На мою думку, НАТО зараз здійснює операції поза своїми межами. Зокрема, в Афганістані Альянс провадить дуже ризиковану військову операцію. Надзвичайно важливо в даному випадку приділити достатньо часу і ресурсів, щоб Афганістан зміг діяти самостійно, збудував власні збройні сили і поліцію. Сподіваємося, що з часом розпочнеться діалог між різними елементами Афганістану. Я був в Афганістані, коли мені був 21 рік. Я там стажувався як медик і побачив, що це дуже складна країна. Це зрозуміла Велика Британія понад сто років тому. Афганістан велика проблема для НАТО.

Інша проблема для НАТО — відносини з Росією. Як я вже згадував, відносини почали погіршуватися з 1998 року з виникненням проблеми Косово. Росіяни відчувають, що НАТО не звертає належним чином уваги на їхню стурбованість, що членство в Альянсі може бути надано Україні, де проживає багато російськомовного населення, яке, можливо, більш орієнтовано на Росію, ніж на Європу. А це може розділити Україну, про що свідчать опитування громадської думки.

«НЕ НАМАГАЙТЕСЬ, ЩОБ Я ЗРОБИВ ГРУБІ НАПАДКИ НА ПУТІНА...»

— Але чи звернули ви увагу на вибірковість політики Володимира Путіна. Він, зокрема, заявив, що українське керівництво не слідує демократичним принципам, наполягаючи на вступі до НАТО. В інтерв’ю Le Monde він навіть пересмикнув цифри, сказавши, що проти членства в НАТО виступає понад 70 відсотків українців. Насправді він об’єднав у число противників тих, хто не визначився, а це майже третина населення. А у випадку Грузії російський лідер уже не звертав уваги на рівень підтримки громадянами членства країни в НАТО.

— Коли ви розмовляєте з демократичним політиком як я, не намагайтесь приписати мені свої слова. Я надто досвідчений, щоб це зробити. Не намагайтесь, щоб я зробив грубі нападки на Путіна чи сказав, щось погане про Путіна. Я не збираюсь робити це. І гадаю, що це зовсім некорисно. І якщо у вас, можливо, існує дуже сильна антиросійська теорія, як мені здається з ваших питань, то це ваше твердження, ваша точка зору. Можливо історія їх підтвердить.

На мою думку, те, що зробили в Росії Горбачов, Єльцин, Путін, а зараз робить Медведєв, є надзвичайно важливим. Ми були свідками розпаду дуже великої імперії з неймовірно малими проблемами. Зазвичай, коли великі імперії розпадаються, вони створюють великі проблеми. Я за те, щоб розв’язувати проблеми, а не загострювати їх. Тому я противник грубих нападок на лідерів. Я прихильник знаходження способів розв’язання суперечок, а не загострення їх.

— Як відомо, ви маєте відношення до російського бізнесу. Чи є у вас намір якимось чином співпрацювати з українським бізнесом чи вийти на український ринок?

— Так, я працюю з бізнесом у Росії і вже три роки є головою компанії «Юкос» Інтернешнл. Я також маю справу з іншими російськими бізнесами. Я вірю, що Росія та Україна неминуче мають бути пов’язані економічно. Мені здається, як це вже бувало в минулому, що через ділові відносини, торгівлю деякі існуючі проблеми можуть бути вирішені. Я хочу, щоб Україна стала членом ЄС, торгувала з ЄС, але не за рахунок природних торгових стосунків з Росією, українського бізнесу з російським. Я закликаю вас і ваших земляків-українців знаходити способи розв’язання суперечок з Росією, а не загострення їх.

До речі, Франція, Німеччина, Італія, Іспанія та Велика Британія саме з ділової точки зору інстинктивно виступають проти створення ворожості з Росією. Вони інстинктивно виступають за те, щоб у сфері бізнесу створювати кращі відносини з Росією. Вони будуть сподіватися, що кожен член ЄС буде дотримуватися їхньої точки зору.

СТАБІЛЬНІСТЬ І ПОВНОВАЖЕННЯ ПРЕЗИДЕНТА ТА ПРЕМ’ЄР-МІНІСТРА

— Можливо, виходячи з подібних міркувань ЄС треба дати Україні чітку перспективу членства?

— Для цього потрібно, щоб Україна вирішила власні проблеми. Коли ми це обговорюємо, то з України йдуть повідомлення, що урядова коаліція може розвалитися. Ми сподіваємося, що цього не трапиться. Ми не знаємо, хто розв’яже чергову кризу. Мова йде про обмеження президентських повноважень. У всіх старих демократіях виникають питання, якими мають бути повноваження президента та прем’єр-міністра. У нас, в Британії президентом є королева, яка не має ніякої влади чи повноважень. У нас конституційна монархія, яка є ефективною навіть за відсутності повноважень. За винятком такої влади, яку надає приклад і вплив. Королева має значний вплив, її поважають. Будь-який прем’єр-міністр прислухається до королеви, яка формально не має влади. З іншого боку, у Франції влада дещо збільшилася у президента. Зміна повноважень відбувається кожного разу, коли змінюється конституція. Іноді ми маємо більш впливового президента, іноді — прем’єр-міністра. Кожна країна повинна вирішувати цю проблему. У вас в Україні також має бути вирішене це питання. Це головна проблема. Коли демократичним способом буде розв’язане питання повноважень президента і прем’єр-міністра, ваша країна стане більш стабільною демократією. І саме це ми хочемо побачити. А це питання маєте вирішити ви самі, а не ми.