«НАТО має зробити висновки...»

Віце-прем’єр-міністр, міністр закордонних справ Словацької Республіки Мирослав ЛАЙЧАК, звертаючись до майже тисячної аудиторії Міжнародного безпекового форуму Globcec-2014, який тривав у Братиславі 14—16 травня, наголосив, що українська криза значно змінила безпекову ситуацію по сусідству. Тому не випадково ця тема стала пріоритетом форуму. На жаль, анонсований виступ українського прем’єр-міністра Арсенія Яценюка так і не відбувся через внутрішньополітичні причини. А виступ першого заступника міністра закордонних справ Наталії Галібаренко виглядав скоріше як експромт. І це все дуже контрастувало на тлі того, що до цього відбулися панельні дискусії за участю чотирьох прем’єр-міністрів і трьох міністрів закордонних справ Вишеградської групи («День» писав про це). І мабуть, треба було врахувати першому заступнику те, що говорили до цього вищі посадовці центральноєвропейських держав про українську кризу. 

Після дискусії прем’єр-міністрів Вишеградської групи для багатьох стало помітно, що з цього питання солідарності немає. Наприклад, прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан зовсім не згадав, що причиною кризи є агресія Росії, в той час як на цьому наголошував його польський колега Дональд Туск. Чому так, адже здавалося, що країни, які є сусідами України, які були в колишньому соціалістичному таборі, повинні були б мати щодо цього одностайність? Із цього питання «День» розпочав розмову з паном Лайчаком (інтерв’ю записували 15 травня. — Авт.).

«МИ НЕ ХОЧЕМО БУТИ  ПАЛИЦЕЮ, ЯКОЮ ХТОСЬ  ІНШИЙ ВДАРЯЄ ПО ГОЛОВІ  РОСІЇ...»

— У нас немає одностайного погляду. Це пояснюється тим, що у кожного з нас — специфічна ситуація. Але є солідарність, яку активно і швидко могла продемонструвати Вишеградська група (V4). Прем’єр-міністри V4 зробили кілька заяв про Україну. Ми, міністри закордонних справ, відвідали Україну, Київ і Донецьк у лютому після створення нового уряду. І було б дуже дивно, щоб прем’єр-міністри говорили одне й те ж. Але зрештою ми, як і ЄС та НАТО, ухвалили документ, що демонструє спільне розуміння ситуації.

— Але коли йдеться про санкції проти Росії, то різниця є очевидною. І ми знаємо, що прем’єр-міністр Роберт Фіцо виступав проти санкцій...

— Тут важливо те, про що домовилися усі 28 членів ЄС. Так, є різні точки зору. Всі чотири країни Вишеградської групи є більш незахищеними, бо вони на східному кордоні ЄС і НАТО. Відтак санкції для нас є більш болісними. Залежність Словаччини й Угорщини від російського газу та нафти становить майже 100 відсотків. А для Польщі, наприклад, ситуація є відмінною. Ми хочемо бути певними, що кожен готовий поділяти тягар і відчувати біль санкцій. Ми не хочемо бути палицею, якою хтось інший вдаряє по голові Росії, використовуючи нас.

На сьогодні ЄС застосував два рівні санкцій, і зараз дискусії тривають про третій етап. Але це ніколи не було головною метою, а перш за все — деескалація ситуації в Україні, щоб тут відбувався нормальний політичний процес і санкції розглядали як інструмент змусити сторони сісти за стіл і проводити переговори.

— Але ми не бачимо результату санкцій і численних телефонних розмов Путіна з Меркель та Обамою, не враховуючи перемовин між держсекретарем Керрі та міністром закордонних справ РФ Лавровим. Чому так?

— Зараз у нас відбувається процес, який ініціювало ОБСЄ під головуванням Швейцарії. Я переконаний, що краще мати процес переговорів, ніж його не мати, бо немає жодного іншого рішення, ніж політичне. Давайте дамо шанс цьому процесу. Зустріч у Женеві була доброю, але, очевидно, існують різні інтерпретації результатів цих домовленостей. І в учасників немає багато апетиту, щоб зустрітися знову у цьому форматі. Тут не має бути вакууму, потрібен політичний процес. Я думаю, що нам треба підтримати ініціативу головування ОБСЄ.

— Але ми тут чули від деяких учасників конференції, що санкції — це демонстрація бездіяльності ЄС. Як ви можете прокоментувати?

— Я не погоджуюсь з цим. ЄС діяв різними способами. Він запровадив перший, другий раунд санкцій. Минулого понеділка ми ухвалили додатковий список індивідуумів, щодо яких запроваджено візові та інші обмеження. Ми розширили діапазон критеріїв, щоб збільшити кількість індивідуумів та компаній, які потрапляють у список санкцій. І я не погоджуюсь з тим, що санкції не впливають. Вони діють.

— Але ж російські війська як були у великій кількості біля кордонів України, так і залишаються, і Путін зовсім не чинить тиску на сепаратистів-терористів, які й надалі отримують російське озброєння і не збираються складати зброю...

— Було б наївно владнати ситуацію за одну ніч. Але тон з Москви змінився. Пролунало кілька заяв, які відрізняються від того, якими вони були кілька тижнів тому. І для мене це підбадьорливий знак. Нам треба з цим рухатися далі.

— Під час дискусій про майбутнє НАТО французький парламентар П’єрр Леллюш заявив: якщо у Заходу немає сили, щоб воювати з Росією за Україну, значить, треба сідати з Путіним і домовлятися про долю України. Чи поділяєте ви таку думку, тим паче, що з вуст Збігнєва Бжезинського і Генрі Кіссінджера також звучать пропозиції про фінляндизацію України?

— Україна — суверенна і незалежна країна. Саме українцям і українським інституціями вирішувати, яким має бути внутрішній устрій майбутньої України і до яких союзів їй приєднуватися. Тому я не визнаю права будь-кого ззовні визначати долю українського народу. І це право має бути захищеним. Демократія — це захист права людей, і ми маємо гарантувати, що Україна є мирною, що президентські вибори відбудуться 25 травня і в атмосфері, яка забезпечить вільні та чесні вибори. Я сподіваюся, що це допоможе врегулювати ситуацію і посилити політичний процес. Немає військового рішення кризи, свідками якої ми є зараз.

«ЗАРАЗ МИ ЦІНУЄМО  БІЛЬШЕ, НІЖ БУДЬ-КОЛИ,  НАСКІЛЬКИ ВАЖЛИВО  БУТИ ЧЛЕНАМИ НАТО»

— Виходячи з ситуації в Україні, чи повинно НАТО збільшити свою присутність на кордонах з Україною, як цього вимагають лідери багатьох країн колишнього соціалістичного табору?

— НАТО повинно зробити висновки із ситуації. І факт полягає в тому, що біля наших кордонів — безпекова криза. Водночас як дипломат я скажу, що немає військового рішення цієї кризи, а лише політичне. І ми маємо це розглядати як перший варіант. Санкції посилюють необхідність розуміння всіх гравців необхідності політичного процесу. І дуже нормально та логічно, і я повністю погоджуюся з усіма кроками, до яких вдалося НАТО, і було б безвідповідально не робити того, що вже зробило НАТО.

— А як щодо слів Туска, чим більше солдатів НАТО в Європі, тим більша безпека в Європі?

— Це питання дискусії серед членів Альянсу. Ми не відчуваємо військової загрози. Справді, ми цінуємо зараз більше, аніж будь-коли, як важливо для нас належати до НАТО. Але водночас у нас є відповідальність за наше сусідство. Я погоджуюся з усіма, що НАТО має діяти і воно є тут, щоб нас захистити й гарантувати, що наше сусідство є безпечним.

«ПІСЛЯ ДЕСЯТИ РОКІВ  ЧЛЕНСТВА В ЄС НІХТО  НЕ МОЖЕ ПОСТАВИТИ  ПІД СУМНІВ ПЕРЕВАГИ,  ЯКІ ЦЕ НАМ ПРИНЕСЛО»

— Через тиждень відбудуться вибори до Європарламенту. Яких змін можна очікувати з огляду на це?

— Ці вибори до Європарламенту є найважливішими за всю історію. По-перше, Європарламент знає про свої нові повноваження. По-друге, після економічної кризи люди дадуть оцінку Євросоюзу та європейському уряду за те, як вони справлялися з цією кризою. Цей парламент зіткнеться з багатьма викликами, включаючи кризу в Україні, нову атмосферу на східних кордонах ЄС. Я хочу, щоб ми мали європейський парламент. У тому сенсі, що в ньому домінуючими силами будуть стандартні проєвропейські партії. Будь-то праві чи ліві, це не має значення. Це будуть стандартні політичні партії, які мають бачення майбутнього, реальні плани щодо майбутнього, а також які вірять у Європу.

— А чи не бачите ви загрозу від зростання популярності скептичних або антиєвропейських партій?

— На жаль, така тенденція загальна в Європі. У деяких країнах вона є більш відчутною, а в інших менше. Мабуть, жодна країна не має імунітету від цього. Частково це пояснюється кризою. Справді, криза дещо ускладнила наше життя. Наприклад, у Словаччині за десять років членства в ЄС ми вважали всі переваги членства не чимось іншим, як даністю. І тому зараз дискусія сфокусувалась на речах, які не були ідеальними, але ніхто не може бути досконалим, навіть ЄС. І спосіб, яким ЗМІ подають інформацію про ЄС, — несерйозний.

Та все ж будемо сподіватися, що здоровий глузд громадян у наших країнах переважить. Після десяти років членства в ЄС ніхто не може поставити під сумнів переваги, які це нам принесло. І вже цілком видно, як поліпшився рівень життя у Словаччині і змінилась на краще інфраструктура. Гадаю, все це буде належним чином оцінено на виборах.

— Яким шляхом доцільно далі йти ЄС — посилювати співпрацю і, можливо, стати одним великим організмом чи залишатися союзом незалежних країн?

— Європейська криза продемонструвала, що нам слід посилювати інтеграцію, особливо в банківському секторі. І водночас відбуваються легітимні дискусії про те, щоб, можливо, деякі компетенції віддати з Брюсселя на національний рівень.

Зараз для ЄС це створення справжнього монетарного та економічного союзу. ЄС має триматися на чотирьох стовпах: банківському, фіскальному, економічному союзі і демократичній легітимності. Європа має бути для людей. І така Європа повинна спілкуватися з громадянами й розуміти їх. Такими, я думаю, мають бути пріоритети для нового парламенту і нової комісії.

— А як мають розвиватися відносини з Росією?

— Нам потрібно сісти за стіл і вирішити це питання. Наявна база не відображає поточної ситуації, яка зазнала змін. Росія офіційно досі є стратегічним партнером ЄС, але ніхто не може сказати, що відносини між ЄС і Росією зараз є стратегічними. Ми не розглядаємо Росію як ворога, але ми повинні визначити, як далі розвивати відносини. Ви не можете ігнорувати Росію, прогнати її. Вона тут і релевантна. Вона порушила деякі базові принципи міжнародного права. І щодо цього немає жодних сумнівів. Поки що незрозуміло, як ми будемо будувати відносини з Росією в майбутньому, але ми будемо розвивати з нею відносини.

ЕТНІЧНІ ПРИНЦИПИ  ТА ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ  ДЕРЖАВИ

— Заяву прем’єр-міністра Угорщини Віктора Обрана про необхідність надання автономії угорській меншині в Україні різко прокоментував польський прем’єр. А що із цього приводу думають у вашій країні, де також є угорська меншина?

— Знову повторюся: внутрішній устрій країни повинні вирішувати громадяни цієї країни, а не вирішуватися будь-якою іншою країною. Автономія є одним зі способів організації життя громадян, які належать до національної меншини. Але це не єдиний варіант. Іноді це працює, іноді — ні. Тому це має обговорюватись у кожній країні: між владою та меншинами. Я вірю в демократію, громадянські принципи, право кожного громадянина бути рівною мірою захищеним. Я не хочу розглядати більшість і меншість, коли йдеться про захист конституційних прав, щоб голос кожного було почуто.

До того ж, етнічні принципи по-справжньому не представляють XXI століття. І ми бачимо на сході України, як легко можуть зловживати цими принципами. І тому відповідальність кожної держави полягає в гарантуванні того, щоб ніхто не відчував себе дискримінованим.

— А словацька меншина в Україні почуває себе захищеною?

— Вона не має жодних проблем. Ми не вимагаємо автономії. Словаки в Україні не скаржаться на дискримінацію. Вони є частиною країни. Коли страждають українці, словаки теж мають проблеми. І якщо добрі часи для українців, то вони добрі й для словаків. Ми бажаємо якнайкращого майбутнього для України, бо свідомі того, що це буде краще майбутнє для словаків, які там живуть. Тому в нас немає ніякого бажання диктувати словакам в Україні, якого самоврядування чи автономії вони воліли б мати для себе. Вони знають краще.

«МІЖ УКРАЇНОЮ ТА СЛОВАЧЧИНОЮ  ЗА ОСТАННІ ТРИ МІСЯЦІ  НЕ БУЛО ПРЯМОГО  СПІЛКУВАННЯ»

— Пане Лайчак, щодо реверсного постачання газу зі Словаччини в Україну існують різні повідомлення. Нібито Словаччина погодилася постачати газ, але вимагає від ЄС гарантії проплати за це. Що скажете?

— Я сам здивувався, коли прочитав деякі досить критичні заяви з України щодо нашої позиції. Річ у тім, що між Україною та Словаччиною за останні три місяці не було прямого спілкування. Тому я поїхав, щоб побачитися з Проданом і сказав йому, що так спілкуватись не можна. Я запросив його у Словаччину, і менш як за два тижні ми підписали меморандум про взаєморозуміння. Ми почали підготовку до поставки газу в реверсному режимі із Словаччини. Переговори ми вели в трьохсторонньому форматі з присутністю Європейської комісії і знайшли найкраще з можливих рішень. Це означає, що ми не порушили чинних зобов’язань. Ви не можете вступити в нові юридичні зобов’язання, порушуючи чинні. Так ЄС не працює. І це рішення значно поліпшить енергонезалежність України.