Про «італійську систему»...

Днями посол Італії Фарбріціо Романо завершив свою дипломатичну місію в Україні. У своєму останньому інтерв’ю перед від’їздом у розмові з журналістами «Дня» він не уникав гострих тем, починаючи від побоювань Italexit за аналогією з Brexit до оцінки звинувачень України в тероризмі з боку російського президента, італійської позиції щодо подовження санкцій проти РФ. Пан Романо також розповів про те, що йому вдалося зробити за свою каденцію, а також за яких умов італійський бізнес прийде в Україну. Крім того, він пообіцяв, що творчі зв’язки між нашими країнами не обірвуться, а лише міцнітимуть.

«ТВЕРДЖЕННЯ BLOOMBERG ПРО ITALEXIT НЕ МАЮТЬ СТОСУНКУ ДО ДІЙСНОСТІ»

— Пане посол, у вашій країні планується референдум щодо зміни конституції, і чимало західних оглядачів, зокрема в Bloomberg, висловлюють побоювання, щоб із прем’єром Ренці не сталася ситуація, як із Девідом Кемероном, який програв волевиявлення. Деякі експерти вже почали використовувати слово Italexit за аналогією з Brexit. Як ви це прокоментуєте?

— По-перше, референдум є принциповим рішенням нашого прем’єра. І його треба поважати як рішення глави уряду однієї з держав-членів ЄС. А що стосується спекуляції Bloomberg щодо Italexit, то я хочу нагадати, що сьогодні ЄС існує завдяки Італії, яка є однією з країн-засновниць євроспільноти. Настрої в італійському політикумі відрізняються від настроїв, які існували серед політичного істеблішменту Великобританії. Тому не думаю, що твердження Bloomberg про Italexit мають стосунок до дійсності.

— А чому цей референдум принциповий?

— Ренці хоче реформувати структуру італійської влади, скоротити чисельність сенату до 100 осіб і обмежити його право розпуску уряду. А коли йдеться про реформи, завжди є ті, хто виступає на їх підтримку і ті, хто — проти. Тому у нас зараз така діалектика, і це внутрішньополітична тема Італії. Я тут одержую зарплату, щоб інформувати Італію про Україну, а не навпаки. (Сміється.)

«МІНСЬКІ ДОМОВЛЕНОСТІ — ЄДИНИЙ ІНСТРУМЕНТ, ЩОБ АКТИВІЗУВАТИ ПОЛІТИЧНИЙ ПРОЦЕС»

— Зараз у вашій країні дуже популярним є рух 5 Stars, у багатьох великих містах на нещодавніх виборах перемогли його представники. Тривають розмови, що вони можуть найближчим часом навіть очолити уряд. Чи говорить це про те, що хвиля популізму накриває і вашу країну? Чи бачать в Італії небезпеку приходу до влади такої політичної сили?

— Італія — демократична країна, і кожна партія має право брати участь у виборах і заявляти про свою позицію. Щодо термінології популізму, то багато в чому це залежить від суб’єктивної думки коментатора і рівня політичної культури. Якщо говорити про небезпеку цього руху, то це теж суб’єктивна думка. Багато що залежить від вашої точки зору. Тут немає наукового підходу, а суто суб’єктивно. Тому я думаю, якщо ви запитаєте у представника цього руху, то він би не погодився з цим формулюванням. Я як дипломат і співробітник італійського міністерства закордонних справ не маю права говорити про свою думку в таких термінах і таких відтінках, у яких ви хочете: небезпечний популізм чи ні. Я волію бути незаангажованим.

— З боку російського президента днями прозвучало звинувачення України в тероризмі. Крім того, він заявив, що не бачить сенсу в подальшому існуванні нормандського формату. А що ви думаєте з приводу цієї заяви і в цілому мінського процесу, який був породженням нормандського?

— Справді, результатів від мінського процесу досі було не так багато, як хотілося б. Але все-таки треба сказати, що Мінські домовленості дещо пом’якшили конфлікт. Позитивним фактом було те, що завдяки мінському процесу активізувався діалог. На думку італійського уряду і дипломатії, Мінські домовленості — це виключно єдиний інструмент, який є у нас для того, щоб активізувати політичний процес, метою якого є мир.  Я думаю, що треба працювати з цим інструментом, політичним процесом, щоб він не зупинився. Ми переживали вже позитивні моменти і негативні, і після того, як прозвучали такі заяви, ми переживаємо засмучення. Ми робитимемо все, я маю на увазі італійський уряд, щоб цей діалог відновився.

ПРО ОСОБЛИВІСТЬ ІТАЛІЙСЬКОГО ПІДХОДУ ДО УХВАЛЕННЯ РІШЕНЬ ЩОДО ПОДОВЖЕННЯ САНКЦІЙ ПРОТИ РФ

— Ми вдячні Італії за те, що парламент не піддався деяким регіональним властям, які прийняли резолюції за скасування санкцій проти Росії. Від чого залежить збереження Італією санкцій проти Росії?

— З одного боку, регіональні ради можуть голосувати за те, що вважають за необхідне. І це був заклик до уряду проаналізувати наслідки санкцій для італійської економіки як з боку ЄС, так і антиєвропейських санкцій з боку Росії. А такі заклики звучали з боку регіонів, які працюють із Росією давно, а наш експорт особливо залежить від російського ринку.

З іншого боку, регіональна влада не має ніякої компетенції в зовнішній політиці, яка перебуває у сфері повноважень уряду. А він досі був без будь-яких сумнівів вірним рішенням, прийнятим за головування Італії в ЄС 2014 року.

Не всі уряди інших країн були такими принциповими. Що буде в майбутньому, не знаю. Що стосується розмов про можливе послаблення санкцій, можу сказати, що італійський уряд прийняв рішення про санкції і їх збереження до того моменту, як мінські домовленості будуть виконані.

Але особливість італійського підходу полягає в тому, що ми хочемо обговорити питання не на рівні чиновників Європейської комісії, а на політичному, ясна річ, у Брюсселі, на рівні міністрів закордонних справ.

— Чому?

— Це дуже важлива тема з великими політичними наслідками. Росія є не останнім гравцем у міжнародній політиці. Наш прем’єр надзвичайно чітко висловився з цього питання. Тому потрібно активізувати політичний підхід, а не технічний.

«З ЕКОНОМІЧНОЇ ТОЧКИ ЗОРУ УКРАЇНА ДУЖЕ ЦІКАВА, ВИСОКООСВІЧЕНА КРАЇНА»

— Нам у своєму останньому інтерв’ю американський посол заявив, що в багатьох сферах України він бачить реформи. А ви що скажете?

— Це цікава тема. Почну з того, що реформи існують не лише на папері, і для мене це те, що є насправді. Поза сумнівом, українська влада, інститути, зокрема Верховна Рада працюють дуже активно. Згідно із статистикою, це найактивніший парламент у Європі. 

Що стосується реалізації цих реформ, мені, чесно кажучи, зараз важко висловити чітку думку. Я можу говорити про те, що особисто знаю. Наприклад, від моменту мого приїзду до України я створив Комітет італійських підприємців. Це важлива структура, яка дуже допомагає розумінню України в економічному плані. Більшість наших підприємців визнає, що в банковій системі були дуже цікаві і позитивні зміни. Існують, звісно, й мінуси.

І тут треба виходити з того, що найбільший італійський банк UniCredit вирішив продати свій банк в Україні, хоча у них залишається частка близько 10%. Це сталося тому, що тут неблагополучний бізнес-клімат. І це рішення було прийняте після Майдану. Це факт, із яким потрібно змиритися, і це стимул для парламенту, для українського політикуму зробити все для того, щоб іноземні підприємці могли плідно працювати в Україні.

Якщо говорити про реформи, то найважливіша сфера — це правосуддя. І без досягнення в ній результатів, я говорю від імені італійських підприємців, навряд чи вони зможуть приїжджати до України, коли в цій сфері не буде ефективних реформ.  

— А з приходом Гройсмана щось змінилося?

— Думаю, зарано про це ще судити. Минуло трохи більше 100 днів. Звичайно, я сподіваюся, що буде поліпшення бізнес-клімату. Я навіть упевнений, що це станеться, тому що з економічної точки зору Україна дуже цікава, високоосвічена країна. Люди тут компетентні, тому мають бути поліпшення.

«ДЛЯ МЕНЕ ПРІОРИТЕТОМ БУВ РОЗВИТОК ПОЛІТИЧНОГО ДІАЛОГУ НА ДВОСТОРОННЬОМУ РІВНІ»

— Якщо підсумувати: що вам вдалося за свою каденцію реалізувати, а що ні?      

— По-перше, для мене як дипломата пріоритетом був розвиток політичного діалогу на двосторонньому рівні. Я дуже радий, що упродовж останніх двох років у плані візитів, зустрічей, контактів було зроблено те, що не було зроблено з моменту відкриття посольства Італії. Цим я дуже пишаюся. Остання телефонна розмова між міністрами закордонних справ України й Італії відбулася чотири дні тому (інтерв’ю записувалося 12 серпня. — Ред.).  

У Італії немає заперечень щодо надання Україні безвізового режиму. Ми завжди були «за» і ніколи не голосували «проти». У вас в Італії прекрасний народний посол — українська громада. Ставлення італійців до України дуже позитивне, і, до речі, це найбільша громада України в Європі.  Я знаю, що тут щодо надання безвізового режиму є технічні питання до тих країн, які вже мають безвізовий режим або стоять у черзі на його здобуття. Італія щодо цього прибічник безвізового режиму для України

По-друге, я вважаю позитивним після мого приїзду розширення посольства: ми зараз займаємо дві будівлі, в яких розміщені всі наші інституції. У нас є формулювання — «італійська система», коли всі структури знаходяться в одній будівлі або під одним дахом. Можу без скромності сказати, що ця будівля, в якій ми перебуваємо, пам’ятник архітектури. Тут у нас розміщуються всі відділи, включаючи візовий, консульство, культурний центр, офіси військового аташе і правоохоронних органів, інститут зовнішньої торгівлі, який є другим у Європі після Москви за кількістю співробітників. Думаю, що сюди повернеться представництво Національного агентства з питань туризму. Крім того, нам вдалося відкрити шість візових центрів у різних містах України і, по-моєму, це дуже важливо, тому що вони полегшують життя пересічного українця, який хоче поїхати до Італії.

По-третє, одним з основних пріоритетів у моїй роботі було зміцнення співпраці в культурній сфері, і я дуже задоволений успіхами, яких ми досягли в цій області.

— Наша країна виконала всі умови для надання безвізового режиму, але ЄС не дає добра на це. Яка позиція вашої країни з цього питання?

— У Італії немає заперечень щодо надання Україні безвізового режиму. Ми завжди були «за» і ніколи не голосували «проти». У вас в Італії прекрасний народний посол — українська громада. Ставлення італійців до України дуже позитивне, і, до речі, це найбільша громада України в Європі.  Я знаю, що тут щодо надання безвізового режиму є технічні питання до тих країн, які вже мають безвізовий режим або стоять у черзі на його здобуття. Італія щодо цього прибічник безвізового режиму для України.

«ТВОРЧІ ЗВ’ЯЗКИ МІЖ НАШИМИ КРАЇНАМИ НЕ ОБІРВУТЬСЯ, А ЛИШЕ МІЦНІТИМУТЬ»

— Культура та мистецтво багато років є важливою складовою стосунків між нашими країнами. У період вашої каденції з’явилися цікаві творчі проекти. Ми знаємо вас як майстерного меломана, і ви продовжили багаторічну творчу традицію,  коли Посольство Італійської Республіки й Італійський інститут культури в Україні патронували спільні музичні проекти з колективами Національної опери, Філармонії, Національної академії музики України. Серед резонансних подій лише останнім часом — постановка опери «Набукко», гала-концерт з нагоди святкування Дня Європи в Україні та багато інших вечорів класичної музики і майстер-класів. На вашу думку, музична спадщина може допомогти скоріше порозумітися людям різних менталітетів?

— Культура та мистецтво дуже важливі для людей, але сьогодні ми живемо у світі, який соціологи називають «рідке суспільство і складне суспільство». Зокрема відомий соціолог Зігмунт Бауман вважає, що нині відбувається  перехід від складного структурованого світу, який обтяжений різною мережею соціальних зобов’язань і умов, до світу гнучкого, текучого, вільному від різних кордонів і умов. Це стан безперервного переміщення, плавлення, перетікання. Початок рухливої стадії, за якої йде побудова нової дійсності. Людина стає мобільною і народжується «індивідуалізоване суспільство» — «рідке суспільство». А відомий філософ Карл Поппер, який енергійно відстоював принципи демократії, говорив, що потрібно зробити можливим процвітання «відкритого суспільства». Я б додав багатофакторного суспільства. Культура грає первинну роль, але у зв’язці, а одна не зможе об’єднати людей різного менталітету.

— 2014 року народився фестиваль італійського музичного бароко ITALIA FESTIVAL BAROCCO, який у травні відбувся вже втретє. Арт-директором і «серцем» форуму є  Нансі Мілезіс Романо. Фестиваль завоював авторитет і  має багато прихильників. Українські шанувальники музики дуже сподіваються, що він продовжить своє існування і після вашого з дружиною від’їзду з Києва.

— Нас дуже тішить, що фестиваль полюбили українці, і що завдяки ньому, з’явилася можливість познайомити ваших меломанів із шедеврами італійської барокової музики. На концертах виступали провідні музиканти, диригенти та вокалісти сучасності, які спеціалізуються на цьому репертуарі. Велику зацікавленість викликали лекції та майстер-класи, які проводилися в НМАУ, де, до речі, під патронатом нашого Посольства  в кінці року на сцені Оперної студії відбудеться прем’єра «Пробного каменя» Россіні (цей твір раніше не ставився в Україні). Я сподіваюся, що четвертий фестиваль обов’язково буде! Ми разом з дружиною докладемо всіх зусиль для цього, і сподіваюся, що традиція буде продовжена.

Я переконаний, що творчі зв’язки між нашими країнами не обірвуться, а лише міцнітимуть.

— Нещодавно на Володимирській гірці у Києві з’явилася  скульптура, присвячена великому поетові Данте Аліг’єрі. Це місце стало своєрідним символом Італії у Києві, і його встигли вже полюбити жителі та гості нашої столиці. Розкажіть про цей чудовий проект.

 — Ідея виникла давно (в рамках міжурядового проекту Італії й України, на який то часу не вистачало, то грошей). Втілити проект в життя ми змогли лише торік завдяки допомозі українських та італійських спонсорів, а також мерій Києва і Каррари (до речі, рідкісний білий мармур звідти, і саме з того кар’єру, з якого він добувався для робіт великого Мікеланджело). Скульптурна композиція була встановлена на честь 750-річчя з дня народження великого італійського поета Данте Аліг’єрі. Це твір італійського скульптора Лучано Массарі. Архітектором проекту виступив Леонід Малий. Дуже втішає те, що це місце полюбили кияни та гості вашої столиці. Навіть до офіційного відкриття монумента там спонтанно збиралися люди і читали вірші класика різними мовами світу.

«Я ДУЖЕ ВДЯЧНИЙ УКРАЇНСЬКІЙ ВЛАДІ, ЩО ДОПОМОГЛА ПОВЕРНУТИ ШЕДЕВРИ»

— У червні в Музеї Ханенків експонувалася виставка «Врятовані скарби Італії. 17 картин з колекції музею Кастельвеккіо у Вероні». Ці твори були викрадені зловмисниками в листопаді 2015-го, нещодавно знайдені й врятовані в Україні. Щоб подивитися полотна, кияни й гості нашої столиці стояли по кілька годин у довжелезних чергах...

— Я дуже вдячний Президентові України Петру Порошенку, який був на відкритті вернісажу, і всій українській владі, що допомогла повернути шедеври.

Кожна з 17 картин — безцінна, оскільки жоден витвір мистецтва в разі його втрати неможливо повторити. Серед картин, врятованих від рук грабіжників, були справжні всесвітньо відомі шедеври, художню значущість яких важко переоцінити. Культурна цінність цієї виставки найбільша за весь час існування взаємовідносин між нашими двома державами! Люди стояли по кілька годин у величезних чергах, незважаючи на спеку й дощ, тому навіть довелося подовжувати виставку. У Києві понад 20 тис. відвідувачів ознайомилися з шедеврами з колекції музею Кастельвеккіо у Вероні. Як вдячність мер Верони Флавіо Тозі прийняв рішення, що всі українські громадяни можуть відвідувати музеї Верони безкоштовно до кінця цього року.

До речі, нагадаю, що це не перша така значна виставка, яку ми провели спільно з Музеєм Ханенків. Наприклад, з великим успіхом там проходила виставка «Три шедеври класичного мистецтва з музеїв Італії. Рафаель, Тіциан, Гвідо Рені». Унікальна експозиція була реалізована в рамках проекту «Європейський вимір» за сприяння Мінкультури й Департаменту культури КМДА. Були вперше представлені три всесвітньо відомі твори XVI — початку XVII століття, які зазвичай не покидають стін італійських музеїв, і за місяць вернісаж відвідали понад 10 тис. осіб.

«ЧАСТКА МОГО СЕРЦЯ ЗАЛИШИТЬСЯ В УКРАЇНІ»

— Ви працювали в нашій країні в непростий час (Майдан, Революція Гідності, анексія Криму, війна на сході, фінансова криза), але, незважаючи на всі труднощі, українці відстоюють своє право жити в стабільній європейській державі. Що за чотири роки роботи в нашій країні запам’яталося найбільше? Що нового відкрили для себе й що повезете на згадку про Україну?

— Я пам’ятатиму все! Це був дійсно важкий, але цікавий  період. До речі, 2003-го, коли я працював Послом у Грузії, то теж моя робота припала в непростий час — почалася  Революція троянд. Не кожному дипломатові випадає в період каденції бути очевидцем подій, які вже увійшли до історії. На жаль, війна на сході ще не закінчилася. Нині дуже важливо всім політикам і дипломатам докласти зусиль, щоб мир прийшов на українську землю. Нагадаю, італійські артисти підтримували вашу країну, і ніхто із запрошених нами виконавців не відмовлявся від гастролей, а всі концерти проходили з супераншлагами!

Наприкінці місяця я повертаюся до Рима, але частка мого серця залишиться в Україні. Бажаю вашій країні процвітання. У вас великий потенціал. Дуже шкода, що не зміг познайомитися зі всіма регіонами країни, але кожне місто, яке я відвідав, — Донецьк, Дніпро, Львів, Маріуполь, Суми, Харків тощо — було  незабутнім. Але особливо я полюбив Одесу, яку можна вважати за своєю історією, архітектурою й духом «найбільш італійським» містом в Україні, і, звісно ж, Київ, у якому я жив. Я кажу не «прощавайте», а «до побачення» й сподіваюся ще приїхати до України (як турист), а якщо надумаю писати мемуари, то, можливо, займуся цим, коли вийду на пенсію.