«Прийшов час risk takers*»

Окупація Криму Росією стала можливою через низку причин. Одна з ключових — невміння або небажання нинішньої влади залучати, а головне — дослухатися до професіоналів і досвідчених людей з сектору безпеки. На відміну від українських керманичів, це просте правило дуже добре знають на Заході. Нещодавно керівництво НАТО запросило українських експертів високого рівня з питань безпеки і оборони до штаб-квартири Альянсу в Брюсселі, де обговорили з ними нинішню ситуацію в Україні та подальший план дій.

Які результати переговорів у НАТО? Чому влада в Києві виявилася нездатною відстояти Крим? Чи зроблені висновки? Які існують загрози для України зараз? Як слід реагувати нашій країні на небезпечні тенденції? Про це ми говорили з учасниками брюссельського експертного десанту на круглому столі в «Дні» — «Температура» сьогоднішнього дня: діагноз і рецепт». Серед учасників фахової розмови — екс-прем’єр-міністр України Євген Марчук, екс-голова СБУ Ігор Смешко, екс-перший заступник начальника Генштабу Збройних сил України Ігор Кабаненко, екс-міністр закордонних справ Володимир Огризко.

Лариса ІВШИНА: — Сьогоднішні дні дуже знакові для країни. Частково медична термінологія у назві круглого столу виглядає природно, бо всі ми розуміємо, що хвороба зріла давно. Разом із тим, нинішня гостра криза є шансом не лише відчути всі свої больові переживання, а дає можливість радикально одужати. Якщо, звичайно, лікарі будуть кваліфіковані, діагноз точний, а рецепт правильний.

Майже 20 років мені наша країна нагадує хворого, якого поклали на операційний стіл для операції, й замість того, щоб «заморожувати», — «розігрівали». А ще дуже часто виглядало так, що хворого обступили шамани, які беруть з цього зиск і не дають професійним лікарям працювати. Для початку просила би вас, шановні експерти, розповісти про наслідки нещодавнього візиту в Брюссель, де ви мали зустріч на високому рівні.

Ігор СМЕШКО: «ЖОДНА КРАЇНА СВІТУ НЕ ІНВЕСТУВАЛА БІЛЬШЕ У ЗМІЦНЕННЯ БЕЗПЕКИ США, НІЖ УКРАЇНА»
 

Євген МАРЧУК: — Ми всі були запрошені до штаб-квартири НАТО — не як представники влади, а як експерти у сферах своєї діяльності й носії концентрованої інформації. Було видно, що представники Альянсу або не мали повної інформації про реальний стан справ у військовій сфері в Україні, або, відпрацьовуючи якісь алгоритми своєї реакції, хотіли почути експертні думки. Зустріч була корисною для обох сторін. Ми почули багато того, про що могли лише здогадуватися, й ми переконані в тому, що вони також почули те, що ніколи б не почули від українських урядових структур. Розмова була дуже гостра, відверта, чоловіча, без медіа і протоколу.

Безумовно, в центрі уваги було питання, на якому ми акцентували дуже серйозну увагу. Відмовившись від ядерного потенціалу в 1994 році, свою частину відповідальності Україна виконала, але гаранти Будапештського меморандуму, які взяли на себе другу частину відповідальності, цього не зробили. Спеціалісти знають, що весь ядерний потенціал (кожна ракета несла в собі «триста херосим»), який базувався на території України, був націлений на Сполучені Штати. Україна зіграла ключову роль у зміцненні безпеки США. На цій основі, ми у спілкуванні з представниками НАТО, будували свої аргументи, а іноді навіть і претензії — ми вашу проблему вирішили, а коли ви зіткнулися з військовою загрозою, виявляється, у вас немає механізму, як нам допомогти. Треба віддати належне, вони до цього поставилися з розумінням.

Розмова була дружньою й конструктивною. Нам здається, що з нашої бесіди багато що враховано для вироблення подальшої позиції НАТО щодо ситуації в Україні.

Л. І.: — Ігорю Петровичу, чи допоможе розмова в НАТО нашій безпеці?

Ігор СМЕШКО: — Десь два роки тому, відповідаючи на запитання газети «День», чи є в України друзі, мені довелося сказати — ні. У нас не було друзів ані на Сході, ані на Заході. Тільки зараз, у ці драматичні часи для нашої держави й народу, Україна отримує перших друзів на Заході. Я б тут відзначив Канаду, яка показує приклад. Натомість американський уряд робить кроки, які є абсолютно неадекватними. Мені довелося про це говорити на зустрічі у тому числі з першим заступником генерального секретаря НАТО. За всю історію існування США жодна країна світу не інвестувала більше у зміцнення оборони американської держави, ніж це зробили для неї Україна, коли відмовилася від ядерної зброї. Хочу нагадати, що залп цієї зброї фактично міг би завершити існування американської держави.

Безумовно, ми повинні бути реалістами — допомагають тільки тому, хто опирається й готовий показати, що він здатний захищатися. У мене таке враження, що в НАТО тішать себе думкою: ми зробили максимум, що могли зробити для країни — не члена Альянсу. Разом із тим, іншого союзника у нас зараз немає. Головне, що нам терміново треба, — реформувати Збройні сили, а для цього до керівництва ЗСУ повинні прийти професіонали високого рівня. Останнє перепризначення в. о. міністра оборони мене також дивує, тому що, наприклад, із нами зараз перебуває адмірал, який за своєю фаховою підготовкою найбільше відповідає часу, але він і досі не задіяний урядом. Ми повинні захищатися, проявляти жорстку стриманість, інакше своєю бездіяльністю ми спровокуємо агресора для подальших кроків.

Л. І.: — Ігорю Васильовичу, нещодавно через розвідувальну інформацію, яку ви виявили в Севастополі, команда Януковича звільнила вас із Збройних сил. Але тепер уже виникають запитання до керівництва, яке завдяки революції прийшло до влади й яке не розуміє, що й як треба робити. Ми бачимо ваші пости у «Фейсбуці» кожного дня, і це добре, що громадськість має можливість читати фахові коментарі. Але як реагують керівники? Ви відчуваєте їхню гарячу реакцію на ваші фахові рекомендації?

Ігор КАБАНЕНКО: — Те, що сьогодні відбувається в Україні з точки зору військової стратегії, ми кваліфікуємо як війну, агресію. Поки немає безпосередніх збройних зіткнень, але ті індикатори, які є на сьогодні, свідчать, що ймовірність виникнення таких зіткнень дуже висока. З чого почали російські війська ще до активної фази конфлікту? Захопивши океанаріум, вони дуже брудним шляхом ідентифікували те обладнання, яке використовувалося для зупинки бую, і фактично знищили його. Це був серйозний показник небезпечності їхніх подальших заходів. Звичайно, все це було зроблено в нелегітимний спосіб, усупереч всім міжнародним нормам. Росіяни довго й цілеспрямовано готувалися до того, що потім відбулося в Криму.

Подивіться, які уроки винесла Великобританія з «фолклендського конфлікту», хоча вона в ньому й перемогла. Були проведені глибокі розслідування щодо того, як діяли сили, чому були втрати — людські та технічні (есмінець, кораблі) тощо. В результаті, британцями була змінена вся кораблебудівна програма, змінені підходи щодо Збройних сил... Це робилося для того, щоб у подальшому подібні речі не повторювалися. Нам сьогодні також слід розібратися — чому так відбулося в Криму? Це має стати предметом національного розслідування, щоб ніколи більше не допускати таких принизливих випадків.

Із боку Росії зараз іде маневр, пошук слабких ланок, щоб активізувати свої війська, які зосереджені на наших кордонах. Вони дійсно є потужними, майже кожного дня надходить нова інформація про нарощування військової компоненти. Наприклад, для чого в Криму реактивні системи залпового вогню «Ураган»? Це потужна наступальна зброя, для якої тут немає задач. Або для чого бомбардувальники Су-24, радіус дії яких перевищує територію нашої держави? Або для чого готувати повітряно-десантний компонент і відповідні війська для реалізації завдань на глибину до 500 км? Це індикатори, які потрібно враховувати. Ми повинні чітко розуміти, що керівництво Росії не зупиниться, але воно буде рухатися далі настільки, наскільки ми йому дозволимо. Ми маємо всі можливості, на першому етапі — стримати, а якщо буде агресія — зупинити Росію. Для цього потрібні політична воля і рішення.

Зараз прийшов час risk takers — людей, які можуть прийняти ці ризики, чітко їх аргументувати й адекватно діяти. Тобто робити все, щоб нейтралізувати й локалізувати ситуацію, діяти на випередження. На жаль, ми бачимо, що сьогодні дотримуються підходу на мінімізацію ризиків, але це нам дуже дорого обходиться — Крим уже окупований. Зараз підхід і стратегія мають бути принципово змінені. Ми знаємо стратегію Путіна й повинні протиставити їй свою контрстратегію. Ту, що може діяти на місцевому рівні, на рівні регіонів, де відбувається нарощування сепаратистських елементів. Важливо протиставляти заходи у відповідь. З іншого боку, треба мати «щит», який, у разі прориву нашого кордону, не допустить противника до виконання задуманого плану. Тобто має бути двобічна стратегія з чіткими тактичними й оперативними заходами.

Ігор КАБАНЕНКО: «ПОЛОВИНЧАСТІ ЗАХОДИ ЛИШЕ ПРОВОКУЮТЬ АГРЕСОРА»

 

Л. І.: — Суспільство переповнює тривога, і це відчувається в соцмережах, на вулиці... Разом із тим, воно готове до конкретних дій, наші громадяни переказали армії вже понад 60 млн. грн. З іншого боку, в нас є влада, яку не дуже хочеться критикувати в той час, коли «брат» уже біля воріт. Але ми, на жаль, стаємо країною-заручником їхньої політики капітуляції й непрофесійності. Тому коли ми подолаємо труднощі, то принципова розмова із владою обов’язково буде. Чи є все-таки хтось, чию професійну руку ви відчуваєте, а якщо ні, то чи можна допомогти такій владі?

І. К.: — Енергія знизу дуже сильна. Я отримую величезну кількість дзвінків, смс, листів у «Фейсбук», проводжу численні зустрічі. Люди кажуть: нам нічого не потрібно, ми хочемо захистити свою державу. В цій ситуації я би пропонував владі об’єднати зусилля «зверху» з енергією людей «знизу». Для цього є абсолютно легітимні механізми. Вони не обмежуються частковою мобілізацією. Треба створити координаційний центральний орган — ставку вищого головного командування. Це досвід усіх країн під час війни чи збройного конфлікту для об’єднання зусиль.

З іншого боку, необхідно робити чіткі військові кроки: створення безполітних зон, введення там, де потрібно, режиму надзвичайного стану... Військові повинні працювати в умовах із запуском відповідного інструментарію через державні механізми, які визначені законами. Інше питання — створення частин територіальної оборони і проведення загальної мобілізації, яка дає можливість привести в готовність усі основні сили оборони, які потрібні для захисту країни. Чому це все не запускається в повному обсязі? Для мене питання. Половинчасті заходи, які сьогодні робить влада, навпаки, лише провокують агресора на подальші дії. Сподіваюся, влада все-таки буде робити ці кроки, адже сьогодні дорога кожна хвилина, навіть секунда.

Застосування російською стороною стратегічних заходів щодо введення в оману ми вже бачили в Чечні, Грузії. Для них це абсолютно «нормальні» підходи. З одного боку, нас запевняють, що все буде добре, а з іншого — робляться абсолютно протилежні речі. Тут ми маємо розуміти, що вірити Кремлю не слід. Я ще раз стверджую: у нас потенційно є всі можливості захистити нашу державу. Але все це потрібно перевести із потенційного стану в реальні спроможності виконати потрібні завдання.

Л. І.: — Наша розмова «знищує» алібі тих людей, які кажуть, що вони цього не знали й не чули.

І. К.: — Я пропонував нашому Генштабу багато речей, у тому числі й можливість розблокувати Донузлав. Така можливість реально існувала. Чому це не зробили? Для мене велике питання. Сподіваюся, хоча б у подальшому будуть робитися адекватні кроки і ми зможемо використати досвід людей, які реально розуміються на всіх цих речах. Я переконаний, що перемогти нас — таку велику націю — неможливо. Але постає питання ціни цієї перемоги. Я прихильник того, щоб вона була мінімальною.

Володимир ОГРИЗКО: «РОСІЯ ЗНАЙШЛА ДУЖЕ БАГАТО СПОСОБІВ ВПЛИВУ НА МІЗКИ ЗАХОДУ»

Л. І.: — Володимире Станіславовичу, яку б ви дали оцінку розмові, що відбулася в штаб-квартирі НАТО? Ви добре знаєте, як ми двічі підходили впритул до ПДЧ, але через певні внутрішні (недостатня наполегливість людей, які цим займалися) і зовнішні причини (зустріч Путіна з Саркозі й Меркель напередодні саміту) ми, а також Грузія так і не отримали таку можливість. Натомість Грузія отримала війну. Чи зробила уроки українська дипломатія?

Володимир ОГРИЗКО: — Скажу відверто, мені сподобалася розмова в НАТО: й як професійному дипломату, й як громадянину. Тому що нарешті ми ясно, спокійно і переконливо донесли ті речі, які хвилюють усіх. Йдеться не тільки про Крим, а про світову систему порядку, яка або існуватиме, або буде розвалена до кінця. 69 років світ живе за правилами, які були прийнятними для всіх, і раптом одна країна, яка є членом Ради безпеки ООН, а отже несе відповідальність за мир у світі, ганебно, нахабно і брутально цей порядок топче військовим чоботом.

Мені здається, після нашої поїздки в НАТО там почули, що таке Росія. Тому що на Заході відносно РФ перебувають у якомусь полоні політичних фантазій, які змащені абсолютно очевидною газовою корупцією. Якщо колишній канцлер Німеччини є офіційно на службі «Газпрому», то про які інші речі ми можемо говорити?! Нещодавно в Інтернеті я знайшов цікаву ініціативу: німці спіймали одного журналіста з журналу Der Spiegel, який уже понад десять років «сидить на зарплаті» у москвичів. Зараз іде громадська ініціатива по збору 5 тис. підписів, щоб редакція журналу офіційно висловилася, яким чином вона набирає таких «класних» спеціалістів?

На жаль, Росія знайшла дуже багато способів для того, щоб впливати на мізки західної громадськості й тих, хто приймає рішення.

Л. І.: — Спосіб повернути гроші проти капіталізму...

В. О.: — Абсолютно точна характеристика. По-друге, ми донесли до них просту тезу: якщо ви берете на себе відповідальність, то мусите її виконувати. Ми сказали: дорогі друзі, ви просто не виконуєте своїх зобов’язань. От нещодавно відбувся саміт ЄС — США, якого я чекав із нетерпінням. Скажу відверто, результатами виступу Обами я розчарований. Хоча, якщо проаналізувати динаміку, то за останні два тижні він доволі інтенсивно й адекватно почав реагувати на те, що відбувається в Україні. Але остаточно до рівня відповідальності вони не наблизилися.

Україні зараз дуже важливо в зовнішніх справах демонструвати максимальну активність, причому вже не дипломатичну, а політичну, наступальну. В мене, як і в моїх колег, виникає багато запитань до нашого уряду. Якщо відкрити підручник із міжнародного права для ІІІ курсу Інституту міжнародних відносин, то там написано: якщо твоя країна є об’єктом агресії, перше, що робиться, — розриваються дипломатичні стосунки. Не можна підтримувати взаємини з агресором, який захопив частину твоєї території. Так само вводяться санкції. Наразі вже 33 країни ввели санкції проти Росії, а ми продовжуємо торгувати, обслуговувати їхні космічні системи, в тому числі ядерну зброю тощо.

Що це таке? Активна, як колись писали, життєва позиція? По-моєму, ні. Це наштовхує на дуже неприємні висновки. Я не хочу зараз про це говорити. Але...

Л. І.: — Але чи буде час ще поговорити? Авторитетні військові експерти попереджають про серйозні небезпеки для нашої країни.

В. О.: — Абсолютно ясно, що негайно треба подавати заявку на отримання ПДЧ. Але скажу вам, колеги, що у 2008 році ми не могли отримати ПДЧ з однієї простої причини: одна складова урядової коаліції — не те що не хотіла отримати цей план, а робила все для того, щоб ми його не отримали. А оскільки я був одним із тих, хто реально домагався ПДЧ, вони знайшли хорошу підставу, щоб мене звільнити. Зараз нам треба максимально чітко ставити питання про ПДЧ з подальшим членством у НАТО. А поки цього немає — вимагати, а не просити, від США двосторонню угоду про гарантування наших безпекових інтересів. Не можете надати в рамках НАТО? Надавайте у двосторонніх стосунках. Те ж саме Великобританія і Франція: підписалися під Будапештським меморандумом, маєте відповідальність? Виконуйте!

Лариса ІВШИНА: «НЕ ТРЕБА ТРАНСЛЮВАТИ ВОРОГІВ І ЇХНІ ЗАЯВИ. КІНЕЦЬ ПЛЮРАЛІСТИЧНОСТІ, КОЛИ ТРЕБА ЗАХИЩАТИ КРАЇНУ»

Л. І.: — Наша газета всі ці роки підтримувала і популяризувала ідею НАТО. Ми стоїмо на стороні тих сил в українському суспільстві, навіть якщо вони не представлені в парламенті чи уряді, які бачать майбутнє України в Альянсі. Але джентльмени у Великобританії та США, яким ми вже зробили великий аванс у вигляді безпеки, повинні заради своєї репутації зробити для України правильний крок зараз, а не чекати розумних кроків від українців на президентських чи парламентських виборах. У нашого суспільства дуже мало часу, щоб переосмислити ситуацію і забезпечити собі спокійне життя, розвиток і безпеку. Журналісти також мають розуміти ситуацію і створювати відповідне середовище. Наприклад, на багатьох сайтах новина, що розвідка США повідомляє про високу ймовірність російського вторгнення в східну Україну, знаходилася на «десятій позиції», а на першій — «що, кому і як хто сказав». Головними новинами зараз повинні бути пронизані всі ньюзруми, всі журналісти мають розуміти — в якому світі вони живуть. Не треба транслювати ворогів і їхні заяви. Кінець плюралістичності, коли треба захищати країну.

І. К.: — У цьому питанні дуже важливі комунікації влади з народом — тісні, відверті та правдиві. Всім потрібно зрозуміти, що ми перейшли рубікон. Суспільство знаходилося в стані миру, але зараз воно перейшло в стан війни. На жаль, свідомого розуміння складності ситуації поки не відбулося. Частина суспільства адекватно реагує — висловлює готовність захищати державу, підтверджує свій цивілізаційний вибір для розвитку країни. Але є інші частини, що продовжують перебувати у світі мирних ілюзій. І саме влада сьогодні повинна зробити все для того, щоб люди зрозуміли рівень реальної небезпеки, в тому числі завдяки зусиллям медійного простору. Я згоден — медіа мають зрозуміти, що вони сьогодні працюють або на нашу перемогу, або проти неї. Тут немає третього. Звичайно, якщо влада буде готова до таких відкритих комунікацій, буде спілкуватися з громадою не лише шляхом заяв, — а нормальних, повноцінних прес-конференцій, дискусій, статей, публічних виступів... Тоді це спрацює на результат.

Є. М.: — У психології як науці є такий сектор, який називається віктимологія. Це коли під час конфлікту слабкість одного з учасників провокує на злочин іншого учасника. Не провокувати на конфлікт Росію було зрозуміло тоді, коли не було вторгнення. Військовий баланс у нас слабкіший. Але коли росіяни почали навчання біля наших кордонів, то ми так само могли розпочати свої навчання не провокуючого характеру. Це дозволило б укріпити керченську переправу, ключові військові об’єкти, штаби управління, організувати вивезення сімей військових. Адже що таке навчання? Це війна. Тільки учбова. Всього цього не було зроблено.

Коли ми сказали одному з високих очільників НАТО, що установка — не провокувати була не зовсім адекватною, то він нам відверто сказав: «Так, ми вашому керівництву рекомендували не провокувати, але ми не говорили, щоб ви не захищалися. Ми не сиділи у ваших окопах, і ми не бачили, що там навколо вас відбувається». Наші, вочевидь, зрозуміли, що не провокувати — означає сидіти, як телята. В результаті маємо те, що маємо...

З іншого боку, хотів би підтримати колег. Є заяви, які прозвучали не лише на CNN, а й на багатьох інших каналах — із посиланням на розвідувальні органи США щодо загострення ситуації. А де ж заява української влади з цього приводу? Це ж не просто журналістська інформація. Ми можемо здогадуватися, що така ж інформація надійшла до наших державних структур. Де звернення уряду в зв’язку з цим? Тим більше, ми знаємо, що сьогодні відбувається біля кордонів.

Суспільство має відчути, що влада контролює ситуацію, звертається до своїх громадян. Над країною нависла дуже серйозна воєнна загроза. А з боку владних інституцій це виглядає так, що все добре. Інформації МЗС про стан справ на російсько-українському кордоні, недостатньо.

Тим більше — звільнений Мамчур. Журналісти мали зустріти його як національного героя, запустити репортажі на півдня. І це не тому, що він як військовий заслуговує на це, а для підняття морального духу в наших військах. Невже для цього потрібні якісь спеціальні рекомендації?

Л. І.: — На жаль, потрібні спеціальні рекомендації... Ви були учасниками експертних засідань за участю влади. На одному телевізійному бенефісі це навіть було представлено як козир. Ігорю Петровичу, чи відчули ви дієвість своїх консультацій для РНБО?

І. С.: — Такі зустрічі мали місце. Було сформовано експертну групу високого рівня, до якої увійшли Марчук, Горбулін, Радецький, Кіхтенко, Скіпальський, Скибінецький, Прокоф’єв і я. В рамках групи пройшло три-чотири засідання. Але з самого початку ми побачили, що апарат РНБО був непридатний для виконання своїх обов’язків. Він має декоративні функції в державі. Коли ми про це відкрито сказали, то у відповідь зрозуміли, що в апараті РНБО ще не були готові до реальної роботи.

Лариса ІВШИНА: «КОЛИ НА ПОРОЗІ ВІЙСЬКОВА ЗАГРОЗА, ТО ВІД УРЯДУ МИ ХОЧЕМО БАЧИТИ КВАЛІФІКОВАНІ ДІЇ, А НЕ «КВОТНИЙ ПРИНЦИП»

Ми намагалися вплинути на членів коаліції. Мені разом із генералом Скибінецьким довелось зустрітися з лідером ВО «Свободи», звернути його увагу, що призначення Тенюха — катастрофа. Я не хочу говорити про особистісні риси цієї людини, я його не знаю. Але він — не загальновійськовий генерал. Нам відповідали — «квотний принцип».

Але найстрашніше, що зараз відбувається, — це дві наші розвідки. Керівництво ЦРУ доповідає перед конгресом США стосовно України, і відкрито називає речі своїми іменами. Директор воєнної розвідки США з цього приводу навіть брифінги дав. А де наші керівники розвідок? Де їхні брифінги, де оцінка ситуації? Згідно із законодавством, про органи зовнішньої розвідки, — саме на них покладається забезпечення інформаційної безпеки держави. Де ви бачите перенесення інформаційної війни на поле супротивника? Якщо ми програємо інформаційно, то це підготовка до застосування 4-х складових сили. Проти нас вже застосували — економічну, дипломатичну, інформаційну і навіть один раз військову. Де гарантії, що це не повториться?

Л. І.: — Коли на порозі військова загроза, то всі ми хотіли би бачити від уряду кваліфіковані дії, а не «квотний принцип». А від ВРУ — призначень, які враховують інші характеристики. На відміну від української влади, росіяни дуже добре нас слухають. І роблять висновки. Наприклад, вони зробили дуже хороші висновки з придушенням їхньої спецоперації в Криму 1994 року. Вони зрозуміли, хто і що вміє в Україні — як їх блокувати, не дозволяти займати певні позиції. Для суспільства ця ситуація потребує переосмислення, бо воно звикло бачити на екранах інших героїв. І не помітило, що всі ці роки в країні йшла велика внутрішня боротьба, яка тільки зараз стає явною — хто виступав за європейське майбутнє України, за вступ в НАТО тощо.

Микола СІРУК: — Ми знаємо позицію Заходу — було два раунди санкцій. Тепер напоготові вони тримають третій раунд — економічні санкції. На вашу думку, це зупинить Росії? Якщо ні, то які ще можуть бути важелі впливу?

Є. М.: Я думаю, що зараз це їх не зупинить. Коли розпочався другий етап операції, тобто вторгнення на територію Криму, стало зрозуміло, що Росія хоче вирішити це питання будь-якою ціною. Ми не можемо применшувати професіоналізм тих людей, що працюють над російськими спец операціями, — це дуже могутні «машини», забезпечені розвідувальною, аналітичною інформацією тощо. Зрозуміло, що росіяни наперед відпрацьовували варіанти — які можуть бути міжнародні суперники та до яких заходів вони можуть вдатися. Реалізувавши цю другу фазу й повністю освоївши Крим, вони побачили, що нічого серйозного їм не загрожує. Економічні санкції — це підрив ринку, обвал газового та нафтового ринку, долара, дійсно, можуть спрацювати у майбутньому. Однак, світ, зокрема Європа, будуть змушені рахуватися із Росією ще досить довго: і як із ядерною державою, і як із основним, поки що, постачальником вуглеводню в Європу, до того ж, це досить значний ринок збуту європейських товарів. Тому, я маю дуже великі сумніви, що на цьому етапі такі санкції здатні зупинити подальші акції, які Росія планує щодо України.

Крім того, підтягування військових сил до кордонів з Україною та демонстрація готовності до серйозних наступальних операцій — це не просто військовий кийок. Росія веде багатоходову гру, тримаючи чималі угрупування на Півночі, серйозно напружуючи нас на кордоні із Придністров’ям та Херсонською областю, та, разом із тим, готуючи операцію на Донбасі. Ми не знаємо, в якій послідовності вони почнуть діяти. Яким би не був наш потенціал, а він достатній, щоб маневрувати, потрібно наперед знати, де почне демонструвати загрозу Росія. Очевидно, що головним стратегічним об’єктом для них є Херсон, адже це система життєзабезпечення Криму: газ, вода, електроенергія. Проте стовідсотковий прогноз важко зробити.

Якби Обама прилетів на кілька днів в Україну та провів тут низку переговорів, і паралельно за цей час завершилася Генеральна Асамблея ООН, це могло б певною мірою стримати РФ. Але лише на короткий період. В цілому ж, ми можемо сподіватися виключно на свої сили.

В. О.: — На мою думку, найсильнішим гарантом уникнення нового етапу агресії є українське суспільство. Проте для цього має бути чітка політична воля нашого керівництва. Колеги вже говорили про загальну мобілізацію — найвищий ступінь готовності Збройних сил, озброєння людей — це, за великим рахунком, дозволить мати не стотисячну армію, а багатомільйонну. Людям потрібно дати можливості для самооборони. У випадку чого, захоплювати будуть не тільки військові об’єкти, а й громадську інфраструктуру. Сьогодні можна абсолютно спокійно перейти від оборонної тактики непровокування до речей, які продемонструють агресору можливі втрати. Тоді він зрозуміє, що легкої прогулянки «по Невскому проспекту» не вийде.

І. С.: — Потрібно говорити про те, що відрізняє нас від Росії і що сталося в Україні загалом. Це питання ми порушували і на зустрічі в НАТО. Ми сказали, що відбувається зіткнення двох цивілізацій. До кордонів із Російською Федерацією підходить Європа. Майдани 2004-го та 2013-го років показали, що в нас уже є громадянське суспільство, що наш народ ніколи не змириться із диктатурою та авторитаризмом, тотальною корупцією державного апарату. Цього злякалося керівництво Росії. Тож ми поставили питання, чи має просуватися європейська цивілізація далі, чи вона має почивати на своїх лаврах й чекати доки піднімуться китайська, азійська чи арабська цивілізації? Головне, що відрізняє цивілізації, які зіткнулися, — це диктаторська чи демократична форма правління.

Наше суспільство обігнало років на 10 владу у розумінні демократії. На жаль, наша опозиція, яка нині прийшла до влади, тільки носить демократичні шати. Всередині вона така ж авторитарна. Опозиція складається із трьох сил, проте одна домінує. Коли вони прийшли до влади, терміново, для укріплення демократичних принципів, вони роз’єднали гілки влади, внесли закони, які зняли б тромби авторитаризму: нове виборче законодавство з відкритими списками, процедурою відкликання депутатів із кожного рівня? Час втрачається, а ця влада не показує відмінностей від попередньої. При цьому, ми втрачаємо схід країни, де працює не наша пропаганда. Яка різниця для жителів сходу та півдня, хто зараз при владі, якщо зберігається корупція?

Ми втрачаємо стратегічну ініціативу в боротьбі двох цивілізацій і ніяк не показуємо нашу відмінність. Громадянське суспільство зробило все, що могло, люди навіть віддали за це життя. Але низи не можуть будувати демократію — це справа політичних еліт. Наша ж політична еліта не була готова до цього. Коли вони прийшли до влади, навіть не було сформовано професійний уряд. Вони фактично проспали Крим. Хто нам заважав у перші дні конфлікту танками підійти до стін буремного парламенту? В нас були сили і законні підстави, щоб привезти живими і здоровими двох колабораціоністів у Київ та розпочати судові процеси. Зараз Крим був би у нас.

Л. І.: — З цього потрібно винести уроки. Майдан, звісно, зробив дуже гарну справу для іміджу України, але технологічно та політично він не зміг забезпечити собі нового представництва. Між народом, який має таку потребу, та не представлену у владі частиною громадянського суспільства, поки що є бар’єр і його треба зруйнувати. Потрібно показати, що в українського народу є досвідчені професійні люди, які здатні краще виражати його інтереси. Для цього потрібна робота і час.

І. К.: — Ми повинні розуміти, що не можна дії Російської Федерації оцінювати з позиції західної логіки здорового глузду. З усього, що відбувалося до цього, ми знаємо, що Росія вдається до асиметричних дій, використовуючи найбрудніші технології: цинізм, залякування, викрадення людей... Для них це не крайній механізм вибору, а доречний інструментарій, який використовується із самої першої хвилини. Звертаючись до прикладів із минулого, можна проаналізувати дії Гітлера — навіщо йому було нападати на Радянський Союз, якщо він володів цілою Європою? Все ж, у цих підходах, в яких мало логіки, а більше імперських тоталітарних мотивів, які побудовані на ницих речах, що суперечать демократичним принципам.

Звісно, економічні санкції це добре, але в історії ніколи не було такого, щоб агресора зупиняло щось, окрім сили. Ми можемо пригадати Судети, коли суспільство намагалося втихомирити агресора, однак він не обмежився лише цим. Можна згадати Померанський край і перші бої польської армії, яка боролася і впала перед танковою колоною. Проте цьому передували дипломатичні запевнення, що все буде добре.

Що ж до наших політичних сил, то особисто мені незрозуміло, коли у Херсонській облраді 12 депутатів-комуністів вносять на засідання питання з відповідними підписами про те, щоб приєднати Херсонську область до РФ. Де реакція влади? Це — державна зрада. Якщо не реагуємо ми, все відбувається так, як запланували вони.

Ігор СМЕШКО: «БЕЗ ПЕРЕЗАВАНТАЖЕННЯ ПОЛІТИЧНОЇ ЕЛІТИ МИ НЕ ЗМОЖЕМО ЗМІНИТИ СИСТЕМУ»

 

Алла ДУБРОВИК: — Ми почули багато про помилки чинної влади. Яким має бути подальший алгоритм поведінки бізнеселіт, експертів та медіа, щоб не допустити продовження цих помилок. Підштовхувати владу? Чи потрібно припинити перемир’я, переставши бути учасниками злочинної бездіяльності, й почати працювати над створенням особистого політичного виразника? Почати шукати лідера й виводити його на президентські вибори?

В. О.: — Не знаю, чи це правда, але Наполеонові приписують таку фразу: «Армія левів, яку очолює віслюк, може програти армії віслюків, яку очолює лев». Висновок: допоки в нас не буде лідера чи політичного ядра, істеблішменту, який є державницьким, проукраїнським, який бачить реальні перспективи України як некорумпованої, неолігархічної, до того часу ми будемо міняти шило на мило. Якщо не побудувати зараз нову політичну систему, адже риба, як ми знаємо, гниє з голови, шансів на швидкі зміни в нас дуже мало.

Л. І.: — А ви не хочете разом до якоїсь партії вступити? Щоб ми вас бачили не поодинці в різних телевізорах, а в концентрації?

В. О.: — Я вже давно ношуся з ідеєю створення в Україні потужної правоцентристської проукраїнської сили, яка могла б стати саме тим консолідуючим суб’єктом, який зміг би штовхнути суспільство вперед. Якщо колеги — «за», я теж.

Л. І.: — Цього бажає все суспільство. Про щось потужне і правоцентричне говорять вже більше 20 років, але досі з тих розмов нічого не вийшло. Думаю, тому є одна причина — все-таки потрібно збирати професіоналів високого рівня, які мають добру репутаційну історію. Це і буде та люстрація від зворотнього, яка нам потрібна. Немає потреби ганятися за всіма. У тому багні, в якому ми були усі ці 20 років, знайти людей, які зовсім ні в чому ніде ніяк, як правило, складно. Тому потрібно шукати тих, хто має високий рівень компетенції і зберіг людську і професійну репутацію. І їх виводити на політичний рівень, щоб їх бачило суспільство.

Бо що зробив Майдан? На Майдані люди раділи тому, що вони побачили один одного. До цього через телебачення вони не бачили собі подібних. Тому не знали, що їх стільки, і що вони такі висококласні.

І ось основне завдання для ЗМІ — показати українському суспільству, що в нас є надія, є висококласні компетентні люди. І те, що вони не у владі — це непроста випадковість. Це — результат селекції від зворотного. І саме тому ми сьогодні маємо таку розмову, шукаємо людей...

Температура в країні справді дуже висока — реально 39,9. Терміново потрібно встановити діагноз і виписати рецепт. Я думаю, що ті, хто мають патріотичне чуття, повинні це почути. І ще, на мою думку, великим патріотизмом інколи є зрозуміти, де твоє місце, і що, можливо, варто поступитися амбіціями на користь того, хто може бути набагато кориснішим на посаді, яку ти обіймаєш.

І. С.: — Без перезавантаження політичної еліти ми не зможемо змінити систему. Чи змінилась вона після Майдану? Ні. Як була авторитарна система, так і лишилась. А побороти нашого стратегічного опонента ми можемо лише шляхом побудови демократії. Демократія зможе побороти корупцію, підняти економіку... На жаль, до президентських виборів суспільство не встигло, так би мовити, «в шапку зібрати» на порядного кандидата.

Головне попереду — це парламентські вибори. І дуже важливо зробити те, про що сказав Володимир Станіславович Огризко: «Усім професіоналам-патріотам зібратися в центристську силу. Можливо, ця сила справді повинна тяжіти трохи більше до правої ідеології. Основне — для цієї сили немає двох половин України, є ціла країна. Верховенство права для всіх — це головний принцип. Її завданням буде сформувати три незалежні гілки влади, максимально передати повноваження на місця, провести адміністративно-територіальну реформу...

І на таку силу інформаційне середовище повинно добре попрацювати. А ще донести виборцям, що демократія — це не тільки щастя. Це ще й великий інтелектуальний тягар. Потрібно добре думати, кого обираєте. Вчіть його біографію, його минуле. Стежте за тим, скільки разів він змінив політичну орієнтацію для того, щоб пристосуватися...Ви думаєте, що людина, яка один раз пішла наліво, не піде ще раз?

Євген МАРЧУК: «НАМ ПОТРІБНО ВІДРОДИТИ ДУХ УКРАЇНСЬКОГО ЕКСПАНСІОНІЗМУ... ЗАВДАННЯ СИЛЬНОЇ ДЕРЖАВИ — РОЗШИРЮВАТИ ТЕРИТОРІЇ СВОГО ВПЛИВУ»

Є. М.: — Доповню оцінку колег нашої сьогоднішньої політичної ситуації. Яка політична сила очолює наразі всі важливі посади? Це — одна партія. Раніше це була Партія регіонів, тепер — «Батьківщина». Просте питання: це добре? За це хлопці загинули на Майдані? Не можна так, щоб у однієї політичної структури була в руках вся владна вертикаль. Зі своєї близької історії ми знаємо, що до добра це не доводить.

По-друге, я думаю, що в тому, як зараз Росія поводиться з Україною, окрім тої імперської ментальності, є ще й особиста помста її президента. Він двічі «програв» Майдан: у 2004-му і в 2014-му. Пригадуєте, він у 2004-му вже привітав Януковича з обранням на посаду президента. Не збулось. Вони «законсервували» Януковича, і у 2010-му відкрили знову. І довго працювали, щоб прибрати через нього до рук Україну. І що сталось? Путін знову програв. Тому багато причин усіх тих речей, які нам і багатьом міжнародним аналітикам важко зрозуміти, на мою думку, ховаються у психології особистості Володимира Путіна.

На майбутнє, окрім усіх організаційних заходів, я думаю, нам ще потрібна серйозна модернізація українського характеру. Світ надзвичайно жорстокий і небезпечний. А ми — мирне дитя в одній сорочці, яке вийшло в ліс погуляти, і думає, що там лише квіточки і всі нас будуть любити й обіймати,- а там чигають шаблезубі тигри.

Нам потрібно відродити дух українського експансіонізму, у хорошому розумінні цього слова. І в історії нашого українського характеру є цей досвід. Згадаймо, як запорізькі чайки обступали Стамбул із Чорного моря... Я знаю, що все це складно і потребує часу. Але якщо у нас не з’явиться ось та велика експансіоністська жилка, яка була в наших прапрадідів, то в сучасному світі нам залишається жити тільки на захисних формулярах.

Завдання сильної держави — розширювати території свого впливу. Що зараз робить Росія в Україні? Створює свій буфер.

А стосовно об’єднання нас у політичну силу, я думаю, що це — актуально. Розпорошеність інтелектуальної сфери суспільства сьогодні дуже позначилась на якості нашої державної влади.

Відповідь на питання: що робити? Вже пройшов той етап, коли ми «гладили владу». Ми ще спитаємо з тих, хто винен у втраті Криму. Це — болюче питання. Але є ще актуальніші речі зараз. Покажіть мені хоч крок нашої жорсткої, наступальної, в хорошому сенсі, акції: звернення, заяви!

Давайте допомагати один одному — медіа експертам, а експерти — медіа. Будемо консолідовуватися, опрацьовувати найскладніші проблеми індивідуально, і всі разом...

В. О.: — На нас не звертатимуть уваги до того моменту, поки ми не будемо робити комусь боляче. Це — банальна істина, яку не потрібно доводити.

Якщо ви проаналізуєте, з чим до нас приїжджали західні лідери перед проголошенням незалежності, то згадаєте, що нам казали і Буш старший, і Маргарет Тетчер... Суть їх слів була така: новий союзний договір — це така «лялечка», що ви все своє життя тепер проживатимете щасливо, тільки не робіть ніяких проблем...

Поки народ сам не сказав, що ми хочемо бути незалежними, до того часу все було, як було.

Тому, поки ми самі не сформуємо свої національні цінності, свої національні ідеї та плани... Євген Кирилович правильно каже, що допоки ми не почнемо робити «політику наступу», в хорошому розуміння цього слова, доти нас ніхто ніяким чином бачити не захоче.

Я провів на державній службі більше 30 років. Буду відвертим: я недооцінював ролі громадянського суспільства. І думаю, що я не один такий. Сьогодні ми провели самоаналіз. І на мою думку, наша сила полягає в тому, що ми, як сказав Ігор Петрович, «народили громадянське суспільство», яке вже не буде «іншим». Тому, як казав класик, «нам тепер своє робити». І все буде добре.

І. К.: — ХХ століття, якщо дивитися з точки зору воєнної стратегії, було побудоване на двох принципах: «стіни» і «діалогах». Пригадаймо Берлінську стіну, за якою залишилось більше семи мільйонів життів...

Те, що сьогодні відбувається у Криму, і взагалі уся стратегія наступу з боку Росії — це повернення до тої ідеології «стіни». Її завдання — спочатку розділити людей, а потім «стіна» зіштовхне їх лобами.

Сучасний світ — це світ комунікацій і мостів. Саме це — світла сторона глобалізації. Та сторона, яка дозволяє об’єднуватись людям. Є можливість вільного спілкування, руху капіталу, обороту товарів. У загальному підсумку це дає нам найважливіше — розвиток: людей, держав, коаліцій... З огляду на це, нам сьогодні потрібно вибудувати власну державну стратегію. І в цьому контексті я хотів би звернути увагу на одну важливу річ — «владну відстань». Це — певний визначник ідеологій: у вас ідеологія «мостів» чи «стіни»?

Серед різних показників, які заміряє ООН, є показник рівня щастя населення. Так от, у тих країнах, де «владна відстань» (можливість для пересічного громадянина абсолютно вільно достукатися до представників влади, поспілкуватись із ними є широкодоступною, і у влади є розуміння, що вона працює не за бізнес-технологіями, а заради людини), рівень щастя найвищий. У першій десятці — Данія, Бельгія, Нідерланди. Я сам був свідком цього, коли зайшов в кафе, а там за столиком сидів Генеральний секретар НАТО. Звичайно, біля нього був охоронець, але він сидів абсолютно вільно, спілкувався з людьми. Я з ним привітався, ми перекинулись кількома словами... І це — нормально! Такі прості речі дають можливість державі розвиватися. У нашій же державі велика «владна відстань», на мій погляд, була і залишилась. Це треба змінювати. Якщо ми суспільство, яке проголошує своїми цінностями європейські, то ми повинні їх дотримуватися і привносити.

Наступним важливим моментом, на мою думку, є «працювати професіонально». Про ціну, яку ми заплатили за політичний кворум, мої колеги вже казали. Зауважу, що ризики для нашої держави мають пролонговану дію. І час робити висновки. Нам дуже потрібно, щоб на вищих ешелонах влади в країні працювали професіонали, люди, які «бачать відтінки», спинним мозком відчувають ситуацію, яким не потрібно пояснювати, які здатні швидко реагувати...

Цікава думка сьогодні прозвучала про модернізацію українського характеру, я абсолютно це підтримую. Йдеться навіть не про зміну культурних традицій, а про наше сприйняття себе і свого оточення. Після всього того, що відбулося, наші стосунки з російським суспільством не можуть залишатися такими, якими вони були до цього. Ми повинні це зрозуміти, пропустити через себе і бути вже іншими, застосовувати інші механізми та інструменти взаємодії. Це теж модернізація нашого характеру. Ми зараз повинні багато речей переоцінити.

Члени Гельсінської спілки казали нам, що частина людей справді розуміє, що Росія веде політику агресії, але є й інша частина, яка вважає, що те все десь далеко від них, і воно їх не обходить... Такі думки були напередодні Другої світової війни. І ми прекрасно знаємо, до чого це призвело.

Я думаю, що ці чіткі, адекватні зміни українського національного характеру полягають в переоцінці того, що відбулося, розумінні, що буде відбуватися, і що взагалі на нас чекає, якщо ми не будемо реагувати. Нас же просто поставлять на коліна. Йдеться вже не лише про Крим. Якщо план реалізується, ми вже не будемо державою. Не буде навіть, як в Росії кажуть, Малоросії. І цей їхній план — відомий. Вони вважають, що на місці України буде якась частина Російської імперії з зовсім іншими підходами і механізмами побудови суспільства.

Розуміючи це, ми повинні стати іншими, з точки зору громадянського суспільства, нашого ставлення до тих, хто робить відповідні речі. І, звичайно, нам ніхто не допомагатиме, якщо ми самі себе не захищатимемо. Допомагають сильним. Слабким — ні.

Л. І.: — Доки ми знаходимося в гострій ситуації, я вважаю, що в політичному вимірі потрібне щось на зразок «військового диктатора». Потрібно, щоб ця людина мала такі повноваження, наприклад, до парламентських виборів. Кажу так тому, що вивчаючи історію, готуючись до того «шторму», який відбувається сьогодні, я завжди звертала увагу на досвід Польщі. У 1918 році УНР впала, тому що була така Директорія, як у нас сьогодні влада. Польща ж встояла, бо в найкритичніший момент у них був Пілсудський.

Ми в «Дні» надрукували фантастичний матеріал «Помилка гетьмана Скоропадського». Я рекомендую його усім перечитати. У ньому йдеться про те, як за наполегливого прохання Німеччини був випущений Петлюра, який боровся зі Скоропадським. Зрештою, уряд Скоропадського — єдиний професійний — був повалений. Так, на той час він не був «незалежником». «Незалежником» він став у вигнанні.

Так, можливо, сьогоднішня гостра ситуація не ідентична, але схожа.

Тоді поляки заборонили своїм комуністам бігати «городами» в Москву і взяли локально ситуацію під контроль. І «чуда на Віслі» не сталося. А «чудо на Дніпрі» було, але воно у ХХ столітті коштувало українцям мільйонів і мільйонів життів — Голодомор, війна, знову Голодомор ...

Сьогоднішня битва — це боротьба за те, щоб відстояти наше місце в історії. І цей бій вимагає від нас зовсім неординарних дій. У владі є патріотичні і професійні люди. Але є там слабкі, я їх називаю «Гринджоли-2». Там є ті, хто повинен відчути небезпеку і потребу неординарних рішень. Є нормальні люди, здатні відреагувати на це. Тому я сподіваюся, що наш сьогоднішній обмін думками приведе до того, що вони у владі хоча б в ці лічені години прислухаються до професійних порад. Ми сьогодні робимо навіть більше, ніж від нас вимагають. Ми хочемо бути громадянами і використовуємо всі шанси для цього.

* Люди, які беруть на себе ризики