Дайнюс Жалімас: Ви впевнені, що Венеційська комісія є другом України?

«Іноді здавалось, що Литві потрібне засудження Росії, більше, ніж Україні»

12 вересня Голову Конституційного суду РФ Валерія Зорькіна не пустили на 4-й Конгрес світової конференції Конституційних суддів. Форум, значну частину часу якого було приділено обговоренню ситуації в Україні, зібрав конституційних суддів з більш як 100 країн. Натомість російським суддям навіть запрошення не надіслали, оскільки вони перебувають у санкційних списках Литви внаслідок схвалення анексії Криму. Росія з відповіддю не забарилася. Вона заборонила в’їзд голові Конституційного суду Литви Дайнюсу Жалімасу.

В інтерв’ю «Главкому» голова Конституційного суду Литви розповів про покарання, яке мало бути застосоване до російських суддів, що дали згоду на анексію Криму, чому не завжди слід дослуховуватися до порад Венеційської комісії.

У середині вересня російську делегацію суддів не пустили форум конституційних судів, який відбувся у Литві. На якому рівні ухвалювалося це рішення?

Це рішення було ухвалене на знак солідарності з Україною. Перший список з особами, яким заборонено в’їжджати до України, склала саме Україна, за рішенням РНБО. Серед них, звісно, є всі 19 суддів Російського Конституційного суду, які 19 березня 2014 року за одну ніч приймали рішення стосовно Криму. Всім зрозуміло, що це рішення є цинічним паплюженням міжнародного права і тим самим Конституції Російської Федерації. Після того як Україна склала свій список, потім його склала і  Литва. Є подібний санкційний список і в ЄС, до якого одразу після анексії Криму були включені особи, відповідальну за анексію Криму, бо це є міжнародним злочином. У Литві санкційний список був складений у 2016 році. В Україні на рік раніше. В Литві рішення про осіб під санкціями ухвалює Департамент міграції за поданням МЗС. Вищезгаданим російським суддям таким чином заборонений в’їзд на 10 років

Ще в кінці вересня Росія внесла вас в «чорний список». І вас, і Департамент міграції Литви обвинуватили у пересиланні до РФ якогось документу, який нібито містив секретну інформацію. Про яку інформацію нібито з грифом «таємно» йде мова, що саме стало причиною внутрішнього конфлікту у самій Литві?

Питання в інформації, яку надали (російській стороні) для оскарження цього рішення (про заборону на в’їзд до Литви суддів КС – «Главком»)? Але питання заборони - це внутрішнє питання Литви. Судді Конституційного суду Російської Федерації вчинили одне з найтяжчих, якщо не найтяжче, порушень міжнародного права. Вони узаконили агресію. На основі рішень нашої держави Литовський Конституційний суд не міг запросити людей, які не мають права в’їзду до Литовської республіки.

Конституційний суд РФ хотів відрядити таку делегацію до нас, але запрошення їм не надіслали. Через це був тиск з боку особисто голови Венеційської комісії Джанні Букіккіо. Так вже співпадало, що ми дуже часто отримували листи одночасно як від Букіккіо, так і від голови Конституційного суду РФ з обуреннями і вимогами. Неодноразово голова Венеційської комісії заявляв, що вважає принциповим, аби російську делегацію пустили в Литву.

Як на це відреагувала Литва?

А Литва частіше за все ніяк не реагувала. Це цілком зрозуміло: якщо за законодавством Литви накладені санкції, то виключень з цих правил не може бути. Якщо ці судді за ніч змогли прийняти рішення про законність анексії, значить, вони можуть це рішення і скасувати. Я так вважаю. І тоді у них не було би ніяких перешкод в’їхати в будь-яку країну, в тому числі в Литву.

Але це була не якась внутрішня литовська подія, а міжнародний форум. Можливо, краще було критикувати цих запросити цих суддів і критикувати на форумі?

Литва має суверенне право накласти санкції на будь-яку людину, яка здійснює тяжкі міжнародні злочини. Литва принципово вчинила з російським Конституційним судом. Я б побажав усім країнам наслідувати цей приклад. Так, це була міжнародна конференція суддів, але, з іншого боку, це не була  конференція ООН, не конференція Ради Європи. Конференція мала статус неурядової. Я думаю, що на такі конференції будь-яка країна має право не пускати кого завгодно. Ця історія, до речі, дуже схожа на історію про останнє Євробачення. Тоді Україні можна також дорікнути, що вона не пустила співачку з РФ.

Продовженням історії з Євробаченням став штраф, накладений оргкомітетом конкурсу в тому числі на Україну. Чи можуть бути санкції проти Литви за недопуск російських суддів?

Знаєте, якщо Литві будуть загрожувати санкції за те, що вона карає осіб, які винні в агресії, то тут постає риторичне питання. Можна буде пишатися такими санкціями. Я можу чесно сказати, що члени Венеційської комісії, в тому числі пан Букіккіо, неодноразово намагалися тиснути на нас, мовляв вони відкличуть цей захід з Литви. От вам і аналогії з Євробаченням. Десь до березня було невідомо, чи відбудеться захід у Литві. Тому, що Венеційська комісія тиснула на всі можливі важелі, на мене, на міністра закордонних справ. Але згодом зрозуміли, що тиск на Литву нічого не дасть. На початку жовтня голова Конституційного суду РФ Валерій Зорькін у своїй статті в «Російській газеті» цю всю історію чудово описав. Мало з чим із написаного можу посперечатися. Він розповів, що голова Венеційської комісії неодноразово висловлював підтримку російській делегації. І навіть після конгресу він (Букіккіо) прислав лист-вибачення Зорькіну, що, на жаль, йому не вдалося вплинути на владу Литви. Отже, це питання риторичне. Чи дійсно Венеційська комісія в особі її голови є другом України?

Досвід вашої країни свідчить, що дослухатися до висновків цієї інституції не завжди потрібно?

Я вважаю, що Венеційська комісія сама зраджує своїм принципам, коли вона підтримує такі Конституційні суди, як у Росії. Напрошується аналогія з позицією генерального секретаря Ради Європи, який дає нам зрозуміти, що для нас важливіше: цінності чи організація (нещодавно голова української делегації в ПАРЄ Володимир Ар’єв заявив, що на зустрічі з групою Європейської народної партії Турбйорн Ягланд переконував депутатів зробити кроки для повернення Росії до асамблеї, - «Главком»). Це ж питання підіймалося паном Букіккіо неодноразово. Мовляв, якщо ми почнемо виключати такі суди, як Конституційний суд Російської Федерації, то організація просто розвалиться. Чи дійсно це так? Але наскільки буде дієвою організація, у якій перебувають міжнародні злочинці? Відповідь дуже проста.

Я не розумію, чому Україна із кожного питання звертається до Венеційської комісії? Таке враження, що в Україні немає юристів. В даній ситуації ми відстоюємо європейські цінності. Ми хочемо сказати, що не можемо спілкуватися на рівних з людьми, які скоїли такі міжнародні злочини. І тут, навіть заклики пана Букіккіо вести діалог, а не займатися конфронтацією, наражаються на запитання: діалог з ким і про що? Діалог про те, як анексувати чужі держави, чужі території? Росіяни ж не визнають, що вони зробили. Наочний приклад – стаття Зорькіна. Він Литву і Україну називає неонацистськими державами, по духу близькими до нацизму. Тому, перепрошую, діалог про що? Неможливо вести діалог з судом, який заперечує твоє право на існування. Я маю на увазі анексію Криму.

Які є механізми, аби суддів, причетних до анексії Криму, настигла не лише політична, але і юридична відповідальність?

Я вважаю, це питання самої України. Думаю, ваша Генпрокуратура веде розслідування щодо анексії Криму. Спочатку країна, яка почувається жертвою агресії, повинна прийняти певні заходи з переслідування порушників. А вже потім це питання можна виносити у міжнародну площину.

Теоретично ми можемо міркувати над міжнародним трибуналом для них. І я гадаю, що прийде день, коли міжнародний трибунал щодо злочинів Росії буде створено. Але для цього необхідні певні політичні умови і активна участь України. Ми цю історію почали в 2015 році, коли голови семи європейських Конституційних судів підписали спільну заяву, в якій засудили  рішення російського Конституційного суду. З іншого боку, хотілось би більш активної участі українського Конституційного суду в цьому питанні. Бо іноді здавалось, що тільки литовській стороні потрібне це засудження.

В чому полягала пасивність України?

Я б на місці українських колег багато що робив би активніше. Міжнародна юридична спільнота не дуже знається на тонкощах анексії Криму. Навіть не всі знають, що російський Конституційний суд взяв у цьому питанні участь. Спочатку з приводу роз’яснення. Пан Зорькін надсилав лист (до учасників конференції суддів, - «Главком») про мене, закидаючи намагання вплинути на незалежність російського Конституційного суду, коли я підтримав санкції проти них. Дуже б хотілося бачити схожі листи від українських колег з роз’ясненнями, що відбулося. Бо багато моїх колег не знають, у чому тут справа, що є конкретний злочин, який вони скоїли за ніч, ухвалюючи рішення щодо Криму.

13 років тому Конституційний суд Литви визнав Роландаса Паксаса, який був главою держави, у зловживанні службовим становищем. У 2011 році Європейський суд з прав людини частково задовольнив позов Паксаса, тобто фактично визнав помилку Конституційного суду Литви. Може слід визнати, що усі судді можуть помилятися, не тільки в РФ, але і в Литві?  

Це зовсім не сумісні питання. Навіть порівнювати не можна. Для всього світу, гадаю, що і для самих росіян, очевидно, що анексія Криму є міжнародним злочином. Як може виглядати помилкою за ніч прийняте рішення з такого важливого питання як приєднання частини чужої держави? За ніч! Адже судді прекрасно розуміли, що є міжнародне право, яке забороняє такі дії. За логікою російського Конституційного суду рішення про анексію відповідає конституції країни. Але ж міжнародний договір про кордон з Україною в дії. Особливість в тому, що його не можна денонсувати односторонньо. Парадокс. Яка ж тут помилка? Тут зумисна акція.

Щодо помилки з приводу імпічменту, то для ЄСПЛ це була перша і єдина справа подібного плану, яку він розглядав. А з анексією все було зрозуміло. Тут випадок ідентичний 38-му року, аншлюсу Австрії. Там теж був начебто референдум, там всі теж погодились приєднатися до Рейху.

В кінці жовтня 2015 року Україна приєдналася до Асоціації конституційного правосуддя країн регіонів Балтійського та Чорного морів разом із Молдовою, Грузією і Литвою. Що об’єднує ці суди саме в такому форматі, які ключові рішення були ухвалені цим об’єднанням за останні два роки?

Складно знайти багато спільного з країнами, в яких Конституційні суди слугують одному або іншому режиму як це, наприклад, в Росії. Якщо суд не є незалежним, він не може називатися судом. Щодо нашого об’єднання, то це була спільна ідея Литви і Молдови. В цій асоціації найбільш ефективна співпраця якраз між Литвою і Молдовою.

Що заважає ефективній співпраці у форматі тієї ж конференції, яка відбулася в Литві?

Чесно вам скажу, більшість моїх колег з інших країн, на жаль, відчувають симпатії до того, хто порушує міжнародне право, тобто до російського Конституційного суду, а не до Конституційного суду України. Є така професійна солідарність, яка говорить про те, що не можна критикувати колег за неправильно прийняті рішення. Але якщо вони злочинні, нам просто сидіти і мовчати?

Тобто більшість суддів, що відвідали Литву, підтримують російських колег, які «освятили» анексію Криму?

Ні, вони вирішили промовчати. Позиція більшості – мовчання, не втручатися у чужі справи. І взагалі не конфліктувати ні з ким. Тоді постає питання: як вирішувати конституційні справи, як взагалі вирішувати справи, якщо ти стаєш безпринципним? Я теж висловлююсь проти втручань скрізь і всюди. Але коли Конституційний суд використовується для здійснення міжнародних злочинів, вважаю, мовчання – це та межа, яку мусять порушити всі. Треба зрозуміти, що тут мовчати вже не можна. Отже, чотири країни об’єднували дві ідеї. По-перше, прихильність до того, що Конституційний суд в своїй юриспруденції не може використовувати та дискредитувати Конституцію. По-друге, прихильність до Східного партнерства. Литва, якщо не найактивніша, то одна із найактивніших країн, яка підтримує Східне партнерство Європейського Союзу. Україна, Молдова і Грузія висловлюють свої прагнення одного дня стати членами Європейського Союзу. Звичайно, Конституційний суд Литовської Республіки на цій підставі хоче сприяти цьому і дуже багато цьому допомагає. Звісно, наші успіхи з різними судами різні, але я можу пишатися нашою співпрацею з молдовським Конституційним судом. Він неодноразово у своїх справах оголошував, що за Конституцією Молдови єдиним вектором інтеграції для цієї країни є Європейський Союз. Те, що російська армія перебуває на території Молдови суперечить конституції Молдови.

Нещодавно в Україні ухвалили закон про Конституційний суд. Наскільки він сучасний, відповідає європейським нормам?

Закон сам по собі дуже навіть нічого. Та справа навіть не в законі, а в його виконанні, у ментальності. Як змінити принцип, що Конституційний суд повинен служити політичній владі? Десятиліттями цей суд служив політичній владі. Ви самі знаєте, до якої кризи це призвело. Інколи у мене складається враження, що українські політики не хочуть незалежного європейського Конституційного суду. Адже є питання, чому український Конституційний суд не в повному складі, чому у ньому немає голови, такого керівника, який міг би відстоювати інтереси країни, наприклад, засуджуючи позицію російського Конституційного суду. Тобто політики в Україні або не розуміють, або спеціально не хочуть, аби суд цей був дійсно незалежним. Коли у суді тільки 13 суддів як зараз, і тільки декілька з них призначені після Революції гідності, виникає питання: як підходитиме суд до розгляду найбільш важливих справ? Наприклад, справ, які стосуються люстрації, декомунізації тощо.

Екс-міністру юстиції України Олександру Лавриновичу інкримінують захоплення влади, звинувачують в організації публікації рішення Конституційного суду про повернення до Основного закону зразка 1996 року. Чи може бути кримінальне переслідування людини у Литві за вчинення подібних дій?

Якщо є дані про те, що Конституційний суд за допомогою тих, чи інших осіб виконував команди президента, якщо є дані, що окремі особи за це отримали винагороду, тоді в інтересах вашої держави вирішити цю проблему. Але як було насправді, хто публікував, чи отримував за це щось, чи ні, має встановити слідство. Це рішення в якійсь мірі переламало розвиток вашої держави (повернення до Конституції редакції 2006 року, - «Главком»). Якщо провина є, то за неї так, має бути кримінальна відповідальність.

Джерело: «Главком»