Україна i Литва: спільний «європейський знаменник» історії
Професор Вільнюського університету, відомий литовський історик Альфредас БУМБЛАУСКАС — не лише шанований у своїй країні фахівець (сфера інтересів ученого широка — від історії Великого князівства Литовського, яке упродовж двох століть було спільною державою для литовського, українського, білоруського і польського народів, і до проблем історії Литви ХХ століття), але й щирий друг України. Професор Бумблаускас постійно підкреслює, що Литва, як і її сусіди — країни Балтії, Польща — кровно зацікавлена в успіху європейської інтеграції України, бо це — в наших спільних інтересах.
Професор Бумблаускас, відвідавши редакцію «Дня», дав розгорнуте інтерв’ю журналістам газети: редактору відділу міжнародної політики Миколі Сіруку і редактору відділу «Історія і Я» Ігорю Сюндюкову. Розмова здебільшого стосувалася проблем спільної історії (справді спільної!) наших двох країн, правильного розуміння основних, ключових аспектів багатовікового шляху України і Литви. Сподіваємось, що читачі «Дня», нехай не у всьому погоджуючись з істориком із Вільнюса, знайдуть для себе нові думки, можливо, свіжі погляди на непрості питання минулого України.
Микола СІРУК: — Яка роль історії у формуванні держави нації?
Альфредас БУМБЛАУСКАС: — Існує прямий зв’язок між історією і формуванням нації. І тут, як і 100 років тому, відіграє важливу роль історична свідомість і історична культура, починаючи від художньої прози до поезії. Як у нас Майроніса, так і у вас схоже оцінювали Шевченка.
Але теперішня ситуація дещо змінює роль історії. Адже 100 років тому як вашому Грушевському, так і нашим патріархам, не обов’язково було шукати місце свого народу між великими історичними суб’єктами. Я маю на увазі історичні регіони і цивілізації. А після краху радянської імперії якраз постало актуальне запитання: куди йдемо? Чи вистачає націоналістичного підходу? Якщо ідеологія може й не бути націоналістичною, але все-таки сам історичний підхід дуже часто у всіх країнах називається «методологічним націоналізмом».
В Україні я часто чую слово «самодостатність». Коли до нас у гості приїхали українські історики, я поставив їм запитання: як функціонує історіографічна самодостатність? Думаю, я знаю відповідь на це запитання — слово «самодостатність» і означає «методологічний націоналізм», коли історичним суб’єктом і є Україна як самостійний регіон, вище за метарегіони, такі як Європа, Центральна Європа або Західна цивілізація. Це властиво і литовській історіографії, для якої дуже часто «самодостатність» проявляється на основі часів Вітовта (1392—1430). Ця обставина пояснюється просто: міжвоєнна Литовська Республіка створила культ Вітовта, і він став ніби героєм нової, модерністської культури. І таких концепцій у нас предостатньо, і вони не допомагають пошукам європейської дименсії в історії Литви, а тим самим і євроінтеграції. А що вже й говорити про псевдоконцепції...
ПРОФЕСОРУ АЛЬФРЕДАСУ БУМБЛАУСКАСУ В РЕДАКЦІЇ «Дня» ПОДАРУВАЛИ ЗБІРКУ НАЙКРАЩИХ СТАТЕЙ, ОПУБЛІКОВАНИХ У НАШІЙ ГАЗЕТІ (TOP-25). ПРОФЕСОР ІЗ ВІЛЬНЮСА ПОДЯКУВАВ І ОБІЦЯВ РЕТЕЛЬНО ОЗНАЙОМИТИСЯ З КНИЖКОЮ / ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»
Приїздить до нас із Венесуели пані-історик і говорить, що ви не литовці, а готи або гуди. Річ не в тім, що гудами ми називаємо білорусів. Річ у тім, що ми так стаємо варварами європейського масштабу, які 410 року зайняли Рим. Скажу просто і заради жарту: мені більше подобається ідея про те, що литовці — це вихідці з Риму. Ця легенда хоча б має довгу історію, починаючи від XV—XVI стст.
Ігор СЮНДЮКОВ: — В Україні теж достатньо істориків-аматорів, які доводять, що перші українці жили в Давньому Єгипті.
А. Б.: — Історики-аматори демонструють вузькість поглядів, але необмежену фантазію. Але професійні історики часто взагалі бувають, як хірурги одного пальця: знають про один палець, а про інший — ні. І тому вони не можуть дати відсіч таким фантастичним концепціям. Говорять, що це не їхня справа. І тоді домінує дрібнотематичність, яка не дає стратегічних відповідей.
На мою думку, найактуальніше в нинішній історичній культурі (після відновлення незалежності) — це питання, як важко завойовувала місце концепція європейськості литовської історії. Для націоналістичного підходу це не було актуально. Наш головний синтез історії Литви (так звана історія Шапоки з 1936 року) було створено тоді, коли ми були в конфлікті з Польщею через Вільнюс. І вийшло так, що Польщі як найближчого краю, через який тисячоліття Литва йшла на Європу, не виявилося в синтезі як чинника. Навіть більше, у Шапоки взагалі не було ані слова не лише про поляків. В еміграції, в Чикаго він видав книгу «Старий Вільно», то взагалі не було зрозуміло, що ж це за місто. Не було ані слова і про «CivitasRutenica» («Руська сторона»), яку я називаю українським містом Вільнюса, тому що там мав резиденцію саме київський митрополит. У Києві він такого міста свого не мав. І в Шапоки немає ні слова про руських, я знаю, що ви не любите назви «русини».
Я думаю, що мені, як і моєму вчителю, професору Гудавічюсу (я — лише підмайстер його концепції), найголовніше було знайти європейський вимір історії Литви. Я й завтра читатиму лекцію тут у Києві про те, як важливо знайти такий вимір в історії України. Нам метафорою такого пошуку стала фреска в Страсбурзі з початку XV століття, в якій зображується похід європейських народів до хреста.
Останньою там іде «Litavia» (це, звісно, Литва), а передостанньою — «Oriens». Я думаю, що це Україна, маючи на увазі посольство митрополита Григорія Цамблака на церковні збори в Констанці 1418 р. з пропозицією Вітовта і Ягели про церковну унію. Про це дуже мало говориться не лише в українській, але й у західній історіографії. В останній взагалі немає України як європейської структури, яка була створена мечем Ольгерда, що переполов древньоруські простори, після чого Москва і Київ на 300—400 років мали різні історії.
І. С.: — Ми вдячні, що ви пригадали Вітовта й Ольгерда. Для нас це відомі історичні особи, ми їх знаємо і неодноразово про них писали в газеті. Для нас це небайдуже, це і литовські видатні діячі, починаючи з Гедимінаса. Для нас вони не чужі, бо Велике князівство Литовське було тим утворенням, де ми упродовж понад двох століть перебували. Це дуже важливо. Тому ось це наша конкретна спільна історична доля...
А. Б.: — Тоді, 2006 року, я на цьому не акцентував. Я навіть не знав, куди піде Україна. І в політичному сенсі мені було неясно.
І. С.: — Навіть після першого Майдану, коли при владі була «помаранчева команда»?
А. Б.: — Так, було неясно. І ще я навіть не знав, як діяти, тому що сам головний конфліктолог Самуель Хантінгтон (Samuel Huntington) до Західної цивілізації відніс лише Галичину. З його концепції виходило, що Україна і Московія належать до одного й того самого історичного регіону. Тоді виникало запитання: для чого Україні атомна зброя? А ось тепер видно, що Хантінгтон не оцінив чинник Великого князівства Литовського і Речі Посполитої. Адже структурно Україна віддалялася великими кроками від Московії, ставши шляхетською демократією. У Московії її не було, як і не було сейму, а також законовластя, статутів литовських, Магдебурзького права і міського самоврядування. Немає й індивідуального селянського господарства — навпаки, в Московії — «мири» -селянська община. Це означає, що головний елемент європейської аграрної цивілізації в Україні є, а в Московії — немає. Все це помічено у видатного польського геополітика Лешека Мочульського (Leszek Moczulski). І ці риси, про які пише Мочульський, збігаються з донецьким фронтом.
І. С.: — Більш того, цікаво, що наші українські історики помітили один момент: кордони Великого князівства Литовського тоді і зараз багато означають, — це той кордон із переважанням якоюсь мірою європейських настроїв навіть і сьогодні, через шість століть. Тоді він не досягав, не включав Донбас і Крим.
А. Б.: — Дуже цікаво, що у Мочульського, як і у Хантінгтона, є чіткий кордон конфесійний. Але у Хантінгтона це кордон між західним і східним християнством. На це я завжди дивився з підозрою, тому що між православ’ям і католицизмом менше догматичної відмінності, ніж між католицтвом і протестантизмом. Я вже давно почав думати, що московське православ’я — це окреме православ’я. Воно вже після взяття Константинополя турками 1453 року сказало, що ми самостійні й окремі: не лише від Риму, але й від Константинополя, від Єрусалима, від Антіохії, від Александрії. І ось я поставив запитання: чи оцінює це Хантінгтон, що Костянтин Острозький і львівське православ’я з прямими контактами з Константинополем — це не те саме православ’я, що московське. І тоді православ’я не може бути таким чітким розмежувальним чинником. Особливо чітко московське православ’я відрізняється від інших тим, що від петрівських часів там скасовано таємницю сповіді. Про це я дізнався якраз тепер від українських істориків — і вважаю цей факт і думку головною науковою знахідкою цього візиту до Києва.
Повернімося до Мочульського. У нього конфесійним рубежем Європи можна вважати «смугу осілості» євреїв, встановлену Катериною 1791 р., тобто під час Другого і Третього поділу Речі Посполитої. Це означає, що рубежі проживання євреїв у Польсько-Литовській державі збігаються з рубежем осілості в Росії. Євреї — це торговельні зв’язки, і вони присутні там, де є грошове господарство. Для деспотичних держав такі зв’язки не обов’язкові.
100 років після «смуги осілості» євреї не могли жити у Москві та інших регіонах Російської імперії. І коли хтось говорить про «російських євреїв», треба мати на увазі, що йдеться про литовських та українських євреїв. От і все. Феноменальним є те, що «смуга осілості» євреїв, як і інші рубежі у Мочульського, точно збігається із сьогоднішнім Донецьким фронтом.
І. С.: — У нас першим секретарем ЦК був Щербицький, який душив усе українське, а ваш перший секретар Антанас Снєчкус відстоював інтереси Литви?
А. Б.: — Треба спершу сказати — Снєчкус головний комуніст Литви, і всі депортації литовців пов’язано з ним. Але він не завжди слухався Москви. З іншого боку, радянська влада зважала на наших партизанів — «лісових братів». Їх вождя Жемайтіса (якого ми тепер називаємо четвертим президентом Литви) за наказом Берії 1953 р. доставили до Москви — сам Берія вважав його ворогом, із яким можна і треба говорити. Навіть це показує різницю в стосунках Москви до Литви порівняно з іншими народами. Але Солженіцин у «Архипелаге Гулаг» описує, що саме литовці і українці — найголовніші сили в Гулагу. У наших партизанів за плечима було 20 років Першої литовської республіки. І вони обороняли не лише свободу і незалежність, а були на передньому фронті боротьби з комуністичною антицивілізацією: колективізацією, терором, депортацією. Лісові брати, партизани, я про це навіть написав статтю, обороняли цінності західної цивілізації. Те ж саме властиво і для українських партизанів — вони захищали цивілізаційні цінності, які були притаманні і для австро-угорської імперії, і для польської держави, створеної Пілсудським.
Гадаю, що Литві поталанило через Пілсудського. Часто литовці не хочуть розуміти, що коли б не перемога Пілсудського над більшовиками біля Вісли, то Вільнюс був би (як і Київ) — столицею радянської Литви вже 1920 року. Для литовців болюче питання Вільнюса під польським правлінням, але треба на це подивитися з іншого боку. 1921 року один із найдалекоглядніших литовських політиків міжвоєнного часу Міколас Шляжявічюс говорив, що Литві не потрібно йти на конфлікт із Лондоном: залишимося між Москвою і Берліном, а вони нас не пожаліють. Так за 20 років і сталося. А ввійшли ми в цей конфлікт із Лондоном і Лігою Націй через ура-патріотизм. Самі попрохали, щоб Ліга Націй була арбітром у конфлікті з Польщею через Вільнюс і самі відкинули її пропозицію.
Але це не знижує досягнень Литовської Республіки без Вільнюса. Адже з 1930 до 1940 року було найдинамічніше десятиріччя в усій історії Литви. Можу навести один факт. 1940 року велися переговори з Францією про закупівлю бойових літаків, які було замовлено у литовської авіаційної промисловості. Це феноменальний факт.
М. С.: — У нас були своя партизанка — УПА, яка теж виступала за приватну власність, боролася з комуністичним режимом, але ми весь час чуємо критику з боку сусіда — Польщі, бо нинішня наша влада визнає її роль у боротьбі за незалежність країни. Як вам це бачиться зі сторони?
А. Б.: — Я гадаю, що вся правобережна Україна і навіть лівобережна з 16 до 18-го сторіччя прийшла без колективного господарства. Ось головна сутність української історії. У реформі Столипіна дуже чітко сказано, де буде перерозподіл землі. І цього не було в українських і литовських губерніях. А було в Московії. А якщо немає переділу землі, то значить не було громадського землеволодіння. І це можна розглядати як свідчення західного впливу, який ішов через Вільнюс.
М. С.: — Ми знаємо, що Франція та Німеччина написали спільно підручник історії. Чи можна уявити, щоб Литва і Польща теж написали спільний підручник історії?
А. Б.: — Можу уявити. Я торік запропонував написати історію Великого Князівства Литовського з п’ятьма поглядами як п’ятикнижжя. Поясню чому. У наш регіон входить п’ять нових держав і п’ять нових народів, які походять з історії ВКЛ і Речі Посполитої. Якщо відмовитися від методологічного націоналізму, то ми повинні сказати, що до нових держав належать не лише Литва, не лише Україна і Білорусь, але й Польща. Адже поляки в 19-20 сторіччі різко відрізняються від їхніх предків у 13-14 сторіччі. І додамо — Ізраїль, історію якого не можна пояснити без литваків та інших єврейських співгромадян старої Польсько-литовської держави. А це вже п’ять держав і націй. Ось скільки братів ми маємо. З п’ятьма партнерами я можу створити спільну історію регіону: Литва, Білорусь, Україна, Польща. Я можу навіть їх назвати поіменно.
І. С.: — Бісмарк говорив свого часу про Росію, що сила росіян у мінімальності їхніх потреб. І ось ми знаємо, що Захід запровадив санкції проти Росії, змушуючи її платити все більшу плату за агресію на Донбасі, і розраховуючи таким чином змінити політику Путіна. Чи вважаєте ви ефективними ці заходи, враховуючи те, що росіяни готові терпіти?
А. Б.: — Якщо подивитися на цю проблему глибше, то потрібно ставити питання, а що робити далі? Чи є інша альтернатива політиці з Росією? Ми литовці більше аніж американці розуміємо, що росіяни можуть сидіти у куфайці сто років. І жоден американець, який не може воювати без туалетного паперу, цього не зрозуміє. (Сміється)
Все ж таки Рейган зумів знайти підхід до СРСР. Я шукаю підтвердження слів Рейгана: я зроблю так, що американці знімуть краватки, зате росіяни знімуть штани. Може це неправда, але політика показала, що це так.
М. С.: — А якщо зробити прогноз, якою ви бачите еволюцію Росії, куди вона рухається під керівництвом Путіна?
А. Б.: — Росіяни за Путіна показали, що вони хочуть бути окремою цивілізацією. Це все ясно за всіма критеріями, і за політичною практикою, і за ідеологією. Вони не хочуть бути Європою. Чи хочуть росіяни війни? І опитування підтверджує, що хочуть. 56 відсотків росіян підтримують російську політику в Україні. Це страшно.
Але це брехня, що політична еліта любить свою власну цивілізацію, це говоритися для одурманення свого народу. Бо вони не вірять у свою цивілізацію, а тримають усі свої матеріальні цінності на Заході. Тоді я гадаю, що потрібно бити по еліті, у їхні рахунки на Заході.
М. С.: — Що, на вашу думку, має робити держава, щоб люди знали історію, бо саме тоді вони стають відповідальними громадянами?
А. Б.: — Тут нічого не можна зробити путінськими методами. Історія ніколи не може бути єдиною, бо завжди будуть різні підходи. І не лише наукові, бо люди різні, різні народності, професійна належність, різний вік. Я пишу історію для шестикласників і знаю, що єдиного чіткого підручника не буде.
Але треба створювати можливості для вивчення історії. І тут відповідальність держави має полягати в тому, щоб відповіді на актуальні питання було дано якнайширше.
І. С.: — А польська діаспора є в Литві?
А. Б.: — Це навіть не діаспора, я вважаю, що це автохтони. Це політика Радзівілів із XVI сторіччя. Адже вони говорили: ми литовці, але повинні використовувати польську мову. Вже 1563 року ними було організовано переклад Біблії польською мовою — так звана Брестська Біблія. Раніше ніж у самій Польщі. Тому зрозуміло, як польська мова стала державною в Литві з 1697 року. Маючи це на увазі, мені литовські поляки — наймиліші співгромадяни.
І. С.: — Хотілося б почути від вас характеристики лідерів Литви після відновлення незалежності. Ми вважаємо нашим другом президента Далю Грибаускайте, яка називає речі своїми іменами, а Росію — агресором.
А. Б.: — Я б приєднав до цього Валдаса Адамкуса, який стільки разів був у Києві, що я не можу порахувати. Ці всі наші особи — видатні!
І. С.: — А чи зіграв роль в історії вашої країни той факт, що Адамкус приїхав зі США?
А. Б.: — Так, зіграв. Він привіз з Америки іншу політичну культуру. Бразаускас і Ландсбергіс, його попередники, — це наші люди. Бразаускас — колишній комуніст, який витримав історичний іспит. А Ландсбергіс виходець із інтелігенції, він був професором музикології. І про одне, і про інше зараз пишуться дисертації. Скажімо, парадигми закордонної політики культури. Існує декілька таких парадигм: Бразаускас, Ландсбергіс і Адамкус. Четвертої немає, про Грибаускайте наразі не говориться. Але Адамкус — найцікавіший із цієї трійки. Він репрезентує ліберальний напрямок у еміграції, який дав багато таких ідей, завдяки яким краще розуміємо питання Вільнюса і Великого князівства Литовського в історії Литви. Адамкус спочатку став у все вникати і став розуміти многокультурність старої Литви краще ніж Бразаускас чи Ландсбергіс.
М. С.: — У нас в Україні зараз розділилася думка щодо того, що в уряді є іноземні громадяни. А що ви думаєте про залучення іноземців до управління країною?
А. Б.: — Це нормально. Я навіть жартував: у нас бардак із виборами до Сейму, потрібно наймати весь уряд із-за кордону, і все. Я дуже вітаю залучення іноземців — я знаю, що Саакашвілі в стані війни зробив у Грузії. Грузини мені говорили: немає корупції в поліції.
Ви знаєте, чому естонці були попереду серед балтійських країн. Бо в кожному міністерстві незалежної Естонії були два фіни. От і все. У нас трохи пізніше були данці та інші, а в естонців були відразу. Ще раз хочу зазначити, що найбільш незрозумілою мені є ваша ідеологія самодостатності. Я гадаю, що це не найкраща дорога, а може — навіть помилка. Гадаю — найважливіше самокритично оцінювати своє суспільство, своє геополітичне становище і свої можливості. І чим швидше це буде зроблено, тим більше буде користі і правди.
