Михайло ГОРИНЬ: «За 13 років ми не спромоглися «українізувати» Україну»
74-літній Михайло Горинь — безсумнівно, унікальна фігура в сучасному українському політикумі. Він — один із небагатьох, кого не зламала тоталітарна машина 1960-х і 1980-х, і хто зміг згодом стати біля керма перших націонал-демократичних організацій, які беззастережно прагнули української незалежності. Останні кілька років М. Горинь повністю віддає роботі в Українській Всесвітній Координаційній Раді, що об’єднує співвітчизників із західної та східної діаспори. За яку Україну він боровся і про що мріє зараз? Про це — в інтерв’ю відомого дисидента та правозахисника «Дню».
ФАТАЛЬНИЙ ВИБІР
— Якими, на вашу думку, є головні підсумки років незалежності України, основні досягнення та прорахунки?
— Пройшло 13 років з того часу, як була проголошена незалежність Української держави. Це була мрія багатьох людей світу впродовж багатьох століть — аби великий європейський народ отримав свою хату і в тій хаті міг би порядкувати на свій розсуд. І в цьому відношенні 24 серпня 1991 року — видатна дата в історії українського народу, української державності. Однак якщо говорити про те, чи справдилися сподівання, які леліяли у своїх серцях мільйони людей, то слід визнати, що сьогодні Україна виглядає не такою, як це собі вимріяли ті, хто за неї боровся та хто на неї очікував.
У 1991 році в Україні не було жодної політичної структури, жодної політичної партії, що мала б хоч якийсь політичний досвід. Практика показує, що політичні структури, які хочуть домогтися суттєвих змін, повинні мати певний досвід за своїми плечима. Коли в 1905 році В. Ленін хотів побудувати соціалістичну державу, в нього нічого не вийшло. Усі його передбачення та розрахунки були так слабко побудовані, що він програв, як простий пастух. Кількадесят тисяч членів ленінської партії з десятирічним досвідом не могли перевернути догори дном величезну імперію. І лише через 12 років Ленін зміг реалізувати свій задум. Звичайно, в імперському дусі. Історія Росії взагалі не знає процесів демократизації. На відміну від України, яка в XVII столітті мала демократичну державу — Гетьманщину. Україна взагалі була першою країною в Європі, яка утвердила демократичний принцип управління державою — на чолі держави стояв гетьман, який обирався народом.
Однак в 1991 році, коли радянська імперія розвалилася, як трухлява клуня, до влади прийшли люди, які в більшості своїй були людьми вчорашнього дня. Комуністична партія України, яка була при Радянській владі, значною мірою перейшла у структури Української незалежної держави, маючи за спиною значний тягар комуністичної ідеології. Таким чином, ситуація, яку ми маємо зараз, через 13 років незалежності, є результатом того, що Україна в структуризації нації, побудові політичних структур робить тільки перші кроки. І в цьому сенсі вона така, як має бути. Якби зараз у нас уже склалася система, за якої, незалежно від того, яку частину політичного спектру представляють ті чи інші вітчизняні політичні сили, вони хотіли б мати незалежну державу — можна було б іти далі. Утвердження Української держави є тривалим процесом, оскільки цей процес супроводжується двома іншими — з одного боку, будується держава, з iншого — політична структура цієї держави.
— Чому сталося так, що авторитетні, потужні націонал-демократичні сили, що утворилися на зорі незалежності України та були спершу дуже близькими до взяття влади, не змогли взяти її й утримати й зараз перебувають у опозиції?
— Справді, був потужний рух. Але тоді цей рух утворювала інтелігенція, яка в більшості своїй (напевно, на 90%) складалася з членів Комуністичної партії. У їхніх серцях, звичайно, жевріла ідея української держави, але вони все-таки були людьми учорашнього дня. На зорі незалежності в 1989 році на зборах Народного руху України, за винятком одиниць (серед них були Л. Лук’яненко, П. Мовчан і я), здебільшого говорили про демократизацію Української РСР, а не про незалежність. Рух у 1989 році як перша громадсько-політична організація ще не ставив питання про те, що Україна повинна бути незалежною державою.
Рівень політичної свідомості багатьох діячів РУХу та й узагалі багатьох політичних діячів України на початку 90-х років був настільки низьким, що вони не розуміли ролі держави, ролі державної влади в реалізації великої ідеї й готові були боротися за демократію, але не за владу. На посади міністрів нової української держави РУХ спромігся виставити всього кілька осіб. Коли Кравчук пропонував рухівцям брати активнішу участь в управлінні державою, багато членів РУХу ставали в позу: ні, краще бути в опозиції.
— Зараз, напевно, шкодують про втрачені шанси. І вже прагнуть влади?
— Період політичного самоусвідомлення пройшов дуже швидко. Уже в 1994 році політичні лідери зрозуміли, що за допомогою влади цілий ряд проблем можна вирішити набагато швидше й ефективніше, ніж за допомогою страйків, демонстрацій, маніфестацій... Але ситуація була вже інша. Вже ніхто не запрошував у владу — її треба було добиватися. Я дуже чітко пов’язую процес повільного руху вперед в сенсі утвердження демократичної, багатої держави з таким же повільним процесом національного самоусвідомлення величезної частини тих людей, які вели боротьбу за незалежну українську державу. Тобто цей рух сповільнено було не тільки об’єктивними труднощами, пов’язаними з розвалом СРСР, але й відсутністю добре розробленої концепції щодо подальшого розвитку української держави. І те, що ми не зробили в 1991 році, з великими труднощами робимо по сьогодні. Кожні вибори — то шалена боротьба, в якій ми довгий час не виходимо за межі 20%, а у Верховній Раді — за межі 120—150 депутатів.
«ГРОМАДЯНСЬКЕ ПОСОЛЬСТВО»
— Ви кажете «ми». Ви досі є членом однієї з партій націонал-демократичного спрямування?
— Я був членом Республіканської християнської партії, коли в 2001 році на III Всесвітньому форумі українців мене обрали головою Української Всесвітньої Координаційної Ради. З того часу всі мої зусилля спрямовані на пошуки можливостей фінансування, перш за все державного, цієї організації та на дослідження стану українських громад у світі, зокрема в Росії. Адже ми добре знаємо, як живуть наші земляки в Канаді, Америці, де їх 500—800 тисяч чоловік, але ми абсолютно нічого не знали до 2002 року про те, як почувається українська громада в Російській Федерації, яка нараховує щонайменше 10 млн. осіб. Щоправда, останній перепис населення в РФ показав, що українців там 2,8 млн., але практика показує, що ці цифри є цифрами, які народилися на російських виборах. Тому ми розпочали цикл дослідницьких поїздок по Росії. Перш за все по українсько-російському прикордонню — від Бєлгорода до Кубані. Колись це була так звана Слобідська Україна, де було п’ять козацьких полків. Тобто це були території, заселені українцями. Друга поїздка була в Татарстан, третя — в Карелію, четверта — на Далекий Схід (від Камчатки до Владивостока). Зараз ми вже маємо певну картину щодо того, як живе в Росії українська громада, — і картина ця дуже сумна. На величезному просторі величезної імперії немає жодної української школи, лише деінде — невеличкі україномовні класи. І це при тому, що в Україні 2750 шкіл з російською мовою викладання. Якщо Україна та Росія прагнуть рівноправних відносин — так не повинно бути. І я про це неодноразово говорив на зустрічах з російськими губернаторами. У відповідь найчастіше чув, що українці в РФ самі не хочуть навчатися в україномовних школах. Цей стан речей, на мою думку, викликаний тим, що в людей ще досі живе страх, адже велику частину української громади в РФ складають репресовані в 30-і, 40-і та 50-і роки. І друга причина — це те, що українська влада дуже мало цікавиться долею українців поза межами нашої держави. Зараз ми повинні зробити все для того, щоб українські громади в Росії ожили й були підтримані нашою державою. Ми повинні допомогти їм організувати систему освіти, наукові та мистецькі інститути. Українська громада в РФ повинна жити повноцінним життям, яке мають тут, на своїй рідній землі, українці.
— Ви сказали про те, скільки українців, за вашими оцінками, мешкають у Росії, в Канаді... 47 млн. українців ми маємо тут, в Україні. А скільки нас взагалі у світі?
— Це дуже складне запитання. І я не маю на нього точної відповіді. Я говорив про те, що не погоджуюсь з офіційними даними останнього перепису населення РФ. За моїми спостереженнями, це дуже занижена цифра. Однак не можна виключати й того факту, що зараз відбуваються об’єктивні процеси денаціоналізації українців, тобто русифікації. Українці в другому поколінні, що народилися вже в Росії, не знають української мови. І це цілком нормально. Адже і в Україні часів Радянського Союзу русифікація здійснювалась впродовж тривалого часу. Результат — сьогодні у нас більше 60% населення говорить російською мовою. Зараз нам необхідно повернути цей процес у зворотному напрямку — до джерел нашої духовності та національної гідності, коли кожен громадянин зможе сказати: «Я пишаюся тим, що я українець, адже мої предки не завойовували чужих земель, вони завжди лише захищали свою». На жаль, у цьому сенсі в нас дуже мало робиться. Держава дуже делікатна в цьому питанні.
— «Делікатна» — це ви так дипломатично висловились?
— Мені здається, що в цьому питанні можна було б діяти активніше. Адже з 1922 по 1933 рік (тобто за десять років) Микола Скрипник зміг українізувати російськомовний Харків — всі чиновники тоді говорили українською мовою. Ми ж за 13 років не спромоглися «українізувати» Україну.
— А як на вашу думку, добре це чи погано, що багато людей живуть за межами своєї країни? Чи повинна Україна намагатися повернути «блудних синів і дочок»? Чи висловлюють таке бажання ті представники нашої діаспори, з якими вам доводилося спілкуватися?
— У програмі уряду України щодо нашої діаспори — Національній програмі «Закордонне українство» на період до 2005 р. — стоїть питання про те, що потрібно вживати заходів для повернення українців на рідну землю. І це дуже позитивний факт. З моїх розмов із закордонними українцями я зробив висновок, що люди хотіли б повернутися, але різні можливості матеріального достатку й різні можливості влаштуватися на роботу стримують багатьох. Вони хотіли б повернутися, але в іншу Україну. Ми, на жаль, не можемо запропонувати їм того рівня матеріального достатку, який вони мають у різних країнах — як європейських, так і на американському континенті. З iншого боку, це не так вже й погано, що в різних державах світу є люди, які представляють нашу країну. Коли мене запитують, що таке еміграція, я кажу, що це — наше громадянське посольство, яке підтримує ідеї Української держави за кордоном. Це дуже важливо. Коли ми тут сиділи в тюрмах, маніфестації перед парламентом США влаштовували якраз представники українських громад. Вони підтримували нас, писали статті в газети, виступали по радіо. Тобто українська громада за кордоном — це дуже важливий фактор, але за умови, що вона політично активна й що вона позбулася великої хвороби страху.
УКРАЇНЦІ ХОЧУТЬ ЖИТИ ЯК... УКРАЇНЦІ
— Дехто вважає, що наша діаспора більше себе відчуває українцями, ніж власне громадяни України. Що саме вони є хранителями того самоідентифікаційного коду нації, про який зараз багато говорять. Чи поділяєте ви цю думку? Чи існує цей код взагалі в українців?
— Національна самосвідомість нашої діаспори в Канаді, Америці справді дуже висока, особливо емігрантів другої, третьої хвилі. Але одночасно там відбувається дуже інтенсивний процес денаціоналізації. І четверте покоління — студентська молодь — дуже рідко говорить українською мовою. Етнічно вони себе ще зараховують до українців, але мови вже не знають. Ми проводили спільно з Міністерством культури міжнародний симпозіум українських театральних діячів світу. Приїхав театр з Філадельфії. Режисер — дуже талановита жінка — підготувала сценарій на базі драматичних поем Лесі Українки. Перед тим, як показати виставу, режисер розповіла, що вона рік вчила студентів- акторів української мови по творах Тараса Шевченка, щоб через поетичну мову «Кобзаря» в душах американських українців зворухнулось щось таке, чого не може дати звичайна прозаїчна мова. Вистава тривала дві години, але з залу ніхто не вийшов. Це була унікальна п’єса в унікальному виконанні.
— На «круглому столі» в редакції «Дня» народний депутат Рефат Чубаров наголосив на тому, що у кримськотатарського народу немає Батьківщини, окрім Кримського півострова, немає етнічно спорідненої держави. В української діаспори є Україна. Чи очікують вони чогось від своєї Батьківщини? Чим Україна може допомогти їм? Чим вони можуть допомогти Україні?
— Україна завжди чекала підтримки від діаспори в процесі свого становлення. І діаспора справді дуже багато допомагала, особливо громадським організаціям, окремим політичним партіям, вживала заходів у підготовці до виборів, зокрема, присилала своїх людей в Україну, молодь, щоб вони агітували наших співгромадян прийти на вибори.
Що стосується допомоги України діаспорі, то я вважаю, що на сьогодні наша держава дуже мало уваги приділяє роботі з діаспорою. Українці на Далекому Сході скаржились мені на те, що в них немає українського консульства. На мою думку, Україна повинна зробити все можливе, щоб українські громади, особливо в РФ, користувалися рівними правами з титульною нацією і жили повноцінним культурним і науковим життям. Це, зокрема, створить певні перешкоди закономірним асиміляційним процесам. І це, на мою думку, має стати ключовим у розмовах представників українського уряду з урядами держав, де проживають українські громади. Президент Польщі часто приїжджає до Львова через те, що там проживає велика польська громада. Так само й наші політичні діячі повинні приїжджати до Владивостока, Хабаровська, Новоросійська для того, щоб підтримати, в першу чергу морально, російське українство. Українська влада повинна зробити все можливе для того, щоб російський уряд так поводив себе з українськими громадами, як уряд України поводить себе з російськими громадами, які мають в Україні всі можливості для повноцінного розвитку. Тобто допомога Української держави повинна полягати в тому, щоб організувати, підтримати повноцінне духовне життя українських громад.
— 7 млн. заробітчан поза межами України (цією цифрою зараз дуже часто оперують ЗМІ, політики) — чи не маємо ми справу з новою хвилею еміграції?
— У 1993 році я мав зустріч з видатним американським політологом, поляком за походження Збігнєвом Бжезінським. Тоді він висловив думку, що Україні ще доведеться пережити серйозний міграційний процес і що цілком можливо, що через декілька років в Україні залишиться 25 млн. населення. Я не знаю, скільки точно українців зараз працює за кордоном, але зрозуміло, що частина тих, хто виїхали, залишиться там назавжди, якщо їм вдасться це зробити. Бо, наприклад, той наплив наших співгромадян, який зараз переживає Італія, — я не думаю, що Італія зможе перетравити його. Поки що вона дає на це згоду, але прийде час, коли зайва робоча сила в Італії з’явиться не тільки серед українців, які там працюють, але й серед італійців. Якщо українська влада не хоче, щоб українські громадяни залишали свою країну в пошуках заробітку або кращої долі, вона повинна подбати про покращання життя в Україні. Адже 25 млн. населення — це одна держава, а 55 млн. — це зовсім інша держава.
— УВКР є організатором Всесвітніх форумів українців. Якими є перемоги та недоліки попередніх форумів? Що має стати основним підсумком IV Форуму?
— Ставлення до форумів було різним в різний час. Перший Форум у 1992 році пройшов на ура-патріотичних настроях. Зібралося понад 1000 українців з усього світу — для багатьох з них це було перше знайомство зі своєю історичною Батьківщиною. Другий Форум у 1997 році був більш діловим. Третій Форум (2001 р.) був більш критичним. Окрім того, організаційно він був дуже слабким. Після цього навіть виникло запитання: а чи варто проводити форум українців такою чисельністю, чи не краще збирати лише членів Координаційної ради? (УВКР нараховує загалом 48 членів: 16 у західному світі, 16 у Росії і 16 в Україні). Небагатолюдне зібрання буде більш працездатним, ефективним і зможе прийняти ряд цікавих рішень, які ляжуть в основу програм навіть державних структур. Ця ідея зараз всерйоз розглядається нами. Я сподіваюся, що четвертий Форум буде більш діловим, оптимістичним. Він повинен вирішити цілий ряд проблем — перш за все розробити програму розбудови світового українства як структури внутрішньої психологічної єдності українців у всьому світі.
СОЦІОЛОГИ НЕ ПОМИЛЯЮТЬСЯ
— Як ви оцінюєте хід президентської кампанії, що зараз у розпалі?
— На мою думку, державні інститути не забезпечили рівноправного спілкування кандидатів в президенти з виборцями через засоби масової інформації. Якби така рівність була забезпечена, то, вважаю, розклад сил, який ми маємо зараз, був би трохи іншим. Я схильний довіряти результатам соціологічних опитувань, так званим рейтингам, оскільки практика минулих виборів показує, що соціологи не помиляються. Основна боротьба, як показують ці дослідження, буде розгортатися між двома кандидатами — Віктором Ющенком та Віктором Януковичем. Хто переможе — сказати важко. Головне — щоб вибори були чесними. А це дуже важко — великі ставки, великі спокуси. Тому дуже важливим є гострий, жорсткий контроль з боку відповідних державних інститутів за ходом кампанії, процесом голосування та підрахунком голосів.
— А УВКР робитиме якусь заяву на цих виборах? Можливо, про підтримку якогось кандидата?
— Я б жартома запитав вас: а в якій розвідці ви працюєте? Рiч у тiм, що ми — київська частина УВКР — щойно зробили таку заяву. Зокрема, в ній ми звертаємося до Центральної виборчої комісії, Міністерства закордонних справ, Верховної Ради з вимогою збільшити кількість виборчих дільниць для громадян України, що тимчасово перебувають за кордоном, пропорційно до їхньої фактичної чисельності у країнах перебування, а також забезпечити необхідні умови для голосування, нагляд і контроль за дотриманням закону та прав громадян та всіх кандидатів на кожній із створених дільниць. Також ми закликаємо громадян України, що тимчасово перебувають за межами держави, взяти активну участь у виборах президента України.
ДОВІДКА «Дня»
Михайло ГОРИНЬ народився 17 червня 1930 р. в селі Кнісело Львівської області. За освітою — психолог. У 1965 арештований і в 1966 засуджений на 6 років за антирадянську пропаганду. У 1967 р. за поширення самвидаву серед політв’язнів осуджений на 3 роки ув’язнення у Володимирському централі. Після звільнення в 1971 р. видавав «Бюлетень Гельсинської групи». У 1981 р. знову арештований і засуджений на 10 років ув’язнення в таборах суворого режиму та 5 років заслання. У 1987 р. звільняється і бере участь у створенні Українського Гельсинського Союзу, Народного Руху України, Української Республіканської партії тощо. У 1989—1999 рр. — головний секретар Руху, 1991—1992 рр. — перший заступник глави НРУ, народний депутат, із 1997 року — член Центрального проводу Республікансько-Християнської партії. З 19 травня 2000 р. — голова Української Всесвітньої Координаційної Ради.
