Михаил ГОРЫНЬ: «За 13 лет мы не смогли «украинизировать» Украину»

74-летний Михаил Горынь — без сомнения, уникальная фигура в современном украинском политикуме. Он — один из немногих, кого не сломала тоталитарная машина 60-х и 80-х и кто смог впоследствии стать у руля первых национал-демократических организаций, которые безоговорочно добивались украинской независимости. Последние несколько лет М. Горынь всецело отдает работе в Украинской Всемирной Координационной Раде, объединяющей соотечественников из западной и восточной диаспоры. За какую Украину он боролся и о чем мечтает сейчас? Об этом — в интервью известного диссидента и правозащитника «Дню».

ФАТАЛЬНЫЙ ВЫБОР

— Каковы, по вашему мнению, главные итоги периода независимости Украины, основные достижения и просчеты?

— Прошло 13 лет с того времени, как была провозглашена независимость Украинского государства. Это была мечта многих людей мира на протяжении многих веков — чтобы великий европейский народ получил свой дом и в этом доме мог бы хозяйничать по своему усмотрению. И в этом отношении 24 августа 1991 года — знаменательная дата в истории украинского народа, украинской государственности. Однако если говорить о том, оправдались ли надежды, которые лелеяли в своих сердцах миллионы людей, следует признать, что сегодня Украина выглядит не такой, как ее рисовали в своих мечтах те, кто за нее боролся и кто ждал ее.

В 1991 году в Украине не было ни одной политической структуры, ни одной политической партии, которая имела бы хотя какой-то политический опыт. Практика показывает, что политические структуры, которые хотят добиться существенных изменений, должны иметь определенный опыт за своими плечами. Когда в 1905 году В. Ленин хотел построить социалистическое государство, у него ничего не вышло. Все его планы и расчеты были так слабо выстроены, что он проиграл, как простой пастух. Несколько тысяч членов ленинской партии с десятилетним опытом не могли перевернуть вверх дном огромную империю. И только через 12 лет Ленин смог реализовать свой замысел. Конечно, в имперском духе. История России вообще не знает процессов демократизации. В отличие от Украины, которая в XVII веке имела демократическое государство — Гетьманщину. Украина вообще была первой страной в Европе, которая утвердила демократический принцип управления государством — во главе государства стоял гетман, которого избирал народ.

Однако в 1991 году, когда советская империя развалилась, как трухлявый сарай, к власти пришли люди, которые в большинстве своем были людьми вчерашнего дня. Коммунистическая партия Украины, которая была при Советской власти, в значительной степени перешла в структуры Украинского независимого государства, имея за спиной значительный груз коммунистической идеологии. Таким образом, ситуация, которую мы имеем сейчас, через 13 лет независимости, является результатом того, что Украина в структуризации нации, построении политических структур делает только первые шаги. И в этом смысле она такая, как должна быть. Если бы сейчас у нас уже сложилась система, при которой, независимо от того, какую часть политического спектра представляют те или иные отечественные политические силы, они хотели бы иметь независимое государство — можно было бы идти дальше. Утверждение Украинского государства является длительным процессом, поскольку этот процесс сопровождается двумя другими — с одной стороны, строится государство, с другой — политическая структура этого государства.

— Почему произошло так, что авторитетные мощные национал-демократические силы, образовавшиеся на заре независимости Украины и поначалу очень близкие к взятию власти, не смогли взять ее и удержать, и сейчас находятся в оппозиции?

— Действительно, было мощное движение. Но тогда это движение составляла интеллигенция, которая в большинстве своем (наверное, на 90%) состояла из членов Коммунистической партии. В их сердцах, конечно, теплилась идея украинского государства, но они все- таки были людьми вчерашнего дня. На заре независимости, в 1989 году на собрании Народного руха Украины, за исключением единиц (среди них были Л. Лукьяненко, П. Мовчан и я), по большей части говорили про демократизацию Украинской ССР, а не о независимости. Рух в 1989 году как первая общественно-политическая организация еще не ставил вопроса о том, что Украина должна быть независимым государством.

Уровень политического сознания многих деятелей Руха и вообще многих политических деятелей Украины в начале 90-х был настолько низок, что они не понимали роли государства, роли государственной власти в реализации великой идеи и готовы были бороться за демократию, но не за власть. На должности министров нового украинского государства Рух смог выставить всего несколько человек. Когда Кравчук предлагал руховцам более активно принимать участие в управлении государством, многие члены Руха становились в позу: нет, лучше быть в оппозиции.

— Сейчас, наверное, жалеют об утраченных шансах. И уже хотят власти?

— Период политического самосознания прошел очень быстро. Уже в 1994 году политические лидеры поняли, что с помощью власти целый ряд проблем можно решить намного быстрее и эффективнее, чем при помощи забастовок, демонстраций, манифестаций... Но ситуация была уже другая. Уже никто не приглашал во власть — ее нужно было добиваться. Я очень четко связываю процесс медленного продвижения вперед в смысле утверждения демократического, богатого государства с таким же медленным процессом национального самосознания огромной части тех людей, которые вели борьбу за независимое украинское государство. То есть это движение замедлено было не только объективными трудностями, связанными с развалом СССР, но и отсутствием хорошо разработанной концепции дальнейшего развития украинского государства. И то, что мы не сделали в 1991 году, с большим трудом делаем по сегодняшний день. Каждые выборы — это безумная борьба, в которой мы длительное время не выходим за пределы 20%, а в Верховной Раде — за пределы 120—150 депутатов.

«ГРАЖДАНСКОЕ ПОСОЛЬСТВО»

— Вы говорите «мы». Вы до сих пор являетесь членом одной из партий национал- демократического направления?

— Я был членом Республиканской Христианской партии, когда в 2001 году на III Всемирном Форуме украинцев меня избрали председателем Украинского Всемирного координационного Совета. С того времени все мои усилия направлены на поиски возможностей финансирования, в первую очередь государственного, этой организации и на исследование состояния украинских общин в мире, в частности в России. Ведь мы хорошо знаем, как живут наши земляки в Канаде, Америке, где их 500—800 тысяч человек, но мы абсолютно ничего не знали до 2002 года о том, как чувствует себя украинская община, насчитывающая как минимум 10 млн. человек, в Российской Федерации. Хотя последняя перепись населения в РФ показала, что украинцев там 2,8 млн., но практика показывает, что эти цифры являются цифрами, родившимися на российских выборах. Поэтому мы начали цикл исследовательских поездок по России. В первую очередь, по украинско- российским приграничным районам — от Белгорода до Кубани. Когда-то это была так называемая Слободская Украина, где было 5 казацких полков. Т.е. это были территории, заселенные украинцами. Вторая поездка была в Татарстан, третья — в Карелию, четвертая — на Дальний Восток (от Камчатки до Владивостока). Сейчас мы уже имеем определенную картину относительно того, как живет в России украинская община, и картина эта очень грустная. На огромном пространстве огромной империи нет ни одной украинской школы, только кое-где — небольшие украиноязычные классы. И это при том, что в Украине 2750 школ с русским языком преподавания. Если Украина и Россия хотят равноправных отношений — так не должно быть. И я об этом неоднократно говорил на встречах с российскими губернаторами. В ответ чаще всего слышал, что украинцы в РФ сами не хотят учиться в украиноязычных школах. Это положение вещей, по моему мнению, вызвано тем, что в людях еще до сих пор живет страх, ведь большую часть украинской общины в РФ составляют репрессированные в 30-е, 40-е и 50-е годы. И вторая причина — это то, что украинская власть очень мало интересуется судьбой украинцев за границами нашего государства. Сейчас мы должны сделать все для того, чтобы украинские общины в России ожили и были поддержаны нашим государством. Мы должны помочь им организовать систему образования, научные и творческие институты. Украинская община в РФ должна жить полноценной жизнью, как живут украинцы здесь, на своей родной земле.

— Вы сказали о том, сколько украинцев, по вашим оценкам, живет в России, в Канаде... 47 млн. украинцев мы имеем здесь, в Украине. А сколько нас вообще в мире?

— Этот очень сложный вопрос. И у меня нет на него точного ответа. Я говорил о том, что не соглашаюсь с официальными данными последней переписи населения РФ. По моим наблюдениям, это очень заниженная цифра. Однако нельзя исключать и того факта, что сейчас происходят объективные процессы денационализации украинцев, т.е. русификации. Украинцы во втором поколении, которые родились уже в России, не знают украинского языка. И это вполне нормально. Ведь и в Украине времен Советского Союза русификация осуществлялась на протяжении длительного времени. Как следствие — сегодня у нас более 60% населения говорит на русском языке. Сейчас нам необходимо повернуть этот процесс в обратном направлении — вернуться к источникам нашей духовности и национальному достоинству, когда каждый гражданин сможет сказать: «Я горжусь тем, что я украинец, мои предки не завоевывали чужие земли, они всегда только защищали свою». К сожалению, в этом смысле у нас очень мало делается. Государство очень деликатно в этом вопросе.

— «Деликатно» — это вы так дипломатически высказались?

— Мне кажется, что в этом вопросе можно было бы действовать активнее. Ведь с 1922 по 1933 год (т.е. за 10 лет) Николай Скрипник смог украинизировать русскоязычный Харьков — все чиновники тогда говорили на украинском языке. Мы же за 13 лет не смогли «украинизировать» Украину.

— А как, по вашему мнению, хорошо это или плохо, что многие люди живут за пределами своей страны? Должна ли Украина пытаться вернуть «блудных сынов и дочерей»? Выражают ли такое желание те представители нашей диаспоры, с которыми вам приходилось общаться?

— В программе правительства Украины относительно нашей диаспоры — Национальной программе «Закордонне українство» на период до 2005 г. — стоит вопрос о том, что следует принимать меры для возврата украинцев на родную землю. И это очень позитивный факт. Из моих разговоров с заграничными украинцами я сделал вывод, что люди хотели бы вернуться, но различные возможности материального достатка и различные возможности устроиться на работу сдерживают многих. Они хотели бы вернуться, но в другую Украину. Мы, к сожалению, не можем предложить им тот уровень материального достатка, который они имеют в различных странах — как европейских, так и на американском континенте. С другой стороны, это не так уж и плохо, что в различных странах мира есть люди, которые представляют нашу страну. Когда меня спрашивают, что такое эмиграция, я говорю, что это — наше гражданское посольство, которое поддерживает идеи Украинского государства за границей. Это очень важно. Когда мы здесь сидели в тюрьмах, манифестации перед парламентом США устраивали как раз представители украинских общин. Они поддерживали нас, писали статьи в газеты, выступали по радио. Т.е. украинская община за границей — это очень важный фактор, но при условии, что она политически активная и избавилась от болезни страха.

УКРАИНЦЫ ХОТЯТ ЖИТЬ, КАК... УКРАИНЦЫ

— Кое-кто считает, что наша диаспора больше себя чувствует украинцами, чем собственно граждане Украины. Что именно они являются хранителями того самоидентификационного кода нации, о котором сейчас много говорят. Разделяете ли вы это мнение? Существует ли этот код вообще у украинцев?

— Национальное самосознание нашей диаспоры в Канаде, Америке действительно очень высоко — особенно эмигрантов второй, третьей волны. Но одновременно там происходит очень интенсивный процесс денационализации. И четвертое поколение — студенческая молодежь — очень редко говорит на украинском языке. Этнически они себя еще причисляют к украинцам, но языка уже не знают. Мы проводили совместно с Министерством культуры международный симпозиум украинских театральных деятелей мира. Приехал театр из Филадельфии. Режиссер — очень талантливая женщина — подготовила сценарий на базе драматических поэм Леси Украинки. Перед тем, как показать представление, режиссер рассказала, что она год учила студентов-актеров украинскому языку по произведениям Тараса Шевченко, чтобы через поэтический язык «Кобзаря» в душах американских украинцев пробудилось что-то такое, чего не может дать обычный прозаичный язык. Спектакль шел два часа, но из зала никто не вышел. Это была уникальная пьеса в уникальном исполнении.

— На «круглом столе» в редакции «Дня» народный депутат Рефат Чубаров отметил, что у крымскотатарского народа нет Родины, кроме Крымского полуострова, нет этнически родственного государства. У украинской диаспоры есть Украина. Ожидают ли они чего-то от своей Родины? Чем Украина может помочь им? Чем они могут помочь Украине?

— Украина всегда ожидала поддержки от диаспоры в процессе своего становления. И диаспора действительно очень много помогала, особенно общественным организациям, отдельным политическим партиям, принимала участие в подготовке к выборам, в частности присылала своих людей в Украину, молодежь, чтобы они агитировали наших сограждан прийти на выборы.

Что касается помощи Украины диаспоре, то я считаю, что на сегодняшний день наше государство очень мало внимания уделяет работе с диаспорой. Украинцы на Дальнем Востоке жаловались мне на то, что у них нет украинского консульства. По-моему, Украина должна сделать все возможное, чтобы украинские общины, особенно в РФ, пользовались равными правами с титульной нацией и жили полноценной культурной и научной жизнью. Это, в частности, создаст определенные препятствия закономерным ассимиляционным процессам. И это, по моему, должно стать ключевым в разговорах представителей украинского правительства с правительствами государств, где проживают украинские общины. Президент Польши часто приезжает во Львов из-за того, что там проживает большая польская община. Так же и наши политические деятели должны приезжать во Владивосток, Хабаровск, Новороссийск, чтобы поддержать, в первую очередь морально, российское украинство. Украинская власть должна сделать все возможное для того, чтобы российское правительство так вело себя с украинскими общинами, как правительство Украины ведет себя с российскими общинами, которые имеют в Украине все возможности для полноценного развития. Т.е. помощь Украинского государства должна заключаться в том, чтобы организовать, поддержать полноценную духовную жизнь украинских общин.

— 7 млн. людей уехали работать за пределы Украины (этой цифрой сейчас очень часто оперируют СМИ, политики) — не имеем ли мы дело с новой волной эмиграции?

— В 1993 году у меня была встреча с выдающимся американским политологом, поляком по происхождению Збигневом Бжезинским. Тогда он высказал мнение, что Украине еще придется пережить серьезный миграционный процесс, и вполне возможно, что через несколько лет в Украине останется 25 млн. населения. Я не знаю, сколько точно украинцев сейчас работают за границей, но понятно, что часть выехавших останутся там навсегда, если им удастся это сделать. Потому что, например, тот наплыв наших сограждан, который сейчас переживает Италия, — я не думаю, что Италия сможет переварить его. Пока она дает на это согласие, но придет время, когда лишняя рабочая сила в Италии появится не только среди украинцев, которые там работают, но и среди итальянцев. Если украинская власть не хочет, чтобы украинские граждане оставляли свою страну в поисках заработка или лучшей доли, она должна позаботиться об улучшении благосостояния в Украине. Ведь 25 млн. населения — это одно государство, а 55 млн. — это совсем другое государство.

— УВКР является организатором Всемирных форумов украинцев. Каковы победы и недостатки предыдущих форумов? Что должно стать основным итогом IV Форума?

— Отношение к форумам было разным в разное время. Первый Форум в 1992 году прошел на ура-патриотических настроениях. Собралось более 1000 украинцев со всего мира — для многих из них это было первое знакомство со своей исторической Родиной. Второй Форум в 1997 году был более деловым. Третий Форум (2001 г.) был более критическим. Кроме того, организационно он был очень слабым. После этого даже возник вопрос: а стоит ли проводить такой многочисленный форум украинцев, не лучше ли собирать только членов Координационного совета? (УВКР насчитывает всего 48 членов: 16 в западном мире, 16 в России и 16 в Украине). Немногочисленное собрание будет более трудоспособным, эффективным и сможет принять ряд интересных решений, которые лягут в основу программ даже государственных структур. Эта идея сейчас всерьез рассматривается нами. Я надеюсь, что четвертый Форум будет более деловым, оптимистичным. Он должен решить целый ряд проблем, в первую очередь — разработать программу перестройки мирового украинства как структуры внутренне психологического единства украинцев во всем мире.

СОЦИОЛОГИ НЕ ОШИБАЮТСЯ

— Как вы оцениваете ход президентской кампании, которая сейчас в разгаре?

— По моему мнению, государственные институты не обеспечили равноправного общения кандидатов в президенты с избирателями через средства массовой информации. Если бы такое равенство было обеспечено, то, считаю, расклад сил, который имеем сейчас, был бы несколько другим. Я склонен доверять результатам социологических опросов, так называемым рейтингам, поскольку практика минувших выборов показывает, что социологи не ошибаются. Основная борьба, как показывают эти исследования, будет разворачиваться между двумя кандидатами — Виктором Ющенко и Виктором Януковичем. Кто победит — сказать трудно. Главное — чтобы выборы были честными. А это очень трудно — большие ставки, большие искушения. Поэтому очень важен острый, жесткий контроль со стороны соответствующих государственных институтов за ходом кампании, процессом голосования и подсчетом голосов.

— А УВКР будет делать какое-то заявление на этих выборах? Возможно, о поддержке какого-то кандидата?

— Я бы в шутку спросил вас: а в какой разведке вы работаете? Дело в том, что мы — киевская часть УВКР — только что сделали такое заявление. В частности, в нем мы обращаемся к Центральной избирательной комиссии, Министерству иностранных дел, Верховной Раде с требованием увеличить количество избирательных участков для граждан Украины, временно пребывающих за границей, пропорционально их фактической численности в странах пребывания, а также обеспечить необходимые условия для голосования, наблюдения и контроля за соблюдением закона и прав граждан и всех кандидатов на каждом из созданных участков. Также мы призываем граждан Украины, временно пребывающих за пределами государства, активно участвовать в выборах президента Украины.

СПРАВКА «Дня»

Михаил ГОРЫНЬ родился 17 июня 1930 г. в селе Книсело Львовской обл. По образованию — психолог. В 1965 арестован и в 1966 осужден на шесть лет за антисоветскую пропаганду. В 1967 г. за распространение самиздата среди политзаключенных осужден на три года заключения во Владимирском централе. После освобождения в 1971 г. издавал «Бюллетень Хельсинской группы». В 1981г. снова арестован и осужден на десять лет заключения в лагерях строгого режима и пять лет ссылки. В 1987 г. освобождается и принимает участие в создании Украинского Хельсинского Союза, Народного Руха Украины, Украинской республиканской партии и др. В 1989—1999 гг. — главный секретарь Руха, 1991— 1992 гг. — первый заместитель главы НРУ, народный депутат, с 1997 года — член Центрального провода Республиканско-христианской партии. С 19 мая 2000 г. — глава Украинской Всемирной Координационной Рады.