НЕ БУДЕ ГРОШЕЙ — НЕ БУДЕ РЕФОРМ

— Нині у розпалі бюджетний процес. Чи можете ви розповісти про походження цифри витрат на оборону?

— Так, звісно. Бюджетна історія довга, але у скороченому варіанті це має такий вигляд. На початку липня МО подало свій бюджетний запит на основі розрахунків, зроблених відповідно до директиви Президента про новий етап реформування Збройних сил. Цю директиву довели до всіх підрозділів. Було визначено: 200 тисяч — чисельність Збройних сил до 2006 року. При досягненні такої чисельності армії слід дотримати двох умов. Перша — не має страждати боєготовність і боєздатність. Друга — у процесі реформи слід цілком виконати всі соціальні гарантії стосовно військовослужбовців.

— А конкретно, які гарантії?

— Перше — це вихідні допомоги. Це означає, якщо, приміром, 25 років вислуги — 12 місячних грошових окладів. Друге — компенсація за речове забезпечення. Я вам називав 614 мільйонів за форму. Третє — квартира першочергово. Тобто усіх скорочуваних сьогодні переводять у першочерговики, або вони отримують гарантію із прив’язкою до конкретної будівлі. Четверте — компенсація за запроваджений прибутковий податок для фізичних осіб. П’яте — це певні витрати на адаптацію до цивільного життя. Це досить солідні та вагомі соціальні гарантії. І все разом це вивело на суму 6,4 мільярда гривень. Сюди входять витрати на утримання, на передислокацію та скорочення.

— 6,4 мільярда — це мінімум. А скільки потрібно?

— Якщо взяти всі нормативні документи — від Конституції до Указів Президента — то з розрахунку на ту структуру, яка сьогодні існує у Збройних сил, на її утримання та на розвиток потрібно понад 10 мільярдів гривень. Це нереально. І тому, розуміючи цю нереальність, ми вийшли на 6,4 мільярда, дотримуючись вказаних пріоритетів. У ці 6,4 закладено не 100-відсоткове медобслуговування, а лише 32% фінансування. Не 100-відсоткове забезпечення пальним, а десь близько 30%...

— А за рахунок чого армія буде економити — за рахунок бойової підготовки та закупівель нового озброєння?

— Армія не має можливості економити на чомусь. Річ у тому, що до цих 6,4 входить майже 800 мільйонів гривень — це спецфонд, — куди йдуть усі кошти від реалізованого майна, брухту, проданої техніки тощо. Економити будемо на нальотах годин льотчиками, стрільбах танкістів... На жаль, іншого виходу немає.

— Іншими словами, за нинішнього обсягу фінансування не допустити спаду, а тим більше досягти підвищення рівня боєздатності неможливо?

— Із запланованих 6,4 мільярда — тільки 25% на розвиток, а інше — на утримання та скорочення армії. Це змушений хід, бо якщо не прискорити скорочення впродовж двох років, то у 2006 і наступних роках знову будуть довгі, великі, нераціональні витрати на утримання. Сьогодні, справді, скоротити полк коштує втричі дорожче, ніж його утримувати. Але через рік полку немає і немає витрат на його утримання, і вже ніколи не буде. Усім слід зрозуміти, що ефект від скорочення досягається через два-три роки.

— Як ви оцінюєте морально- психологічний стан армії? Проблеми з житлом, формою, з рівнем зарплати, репутаційні втрати після Броварів, Скниліва, збитого Ту 154... Може скластисявраження, що армія має сьогодні певний комплекс неповноцінності...

— Я не сказав би так. У Збройних силах, і я в цьому пересвідчився, переважна більшість — золоті люди. Що новачки, що вже досвідчені генерали. Вони готові терпіти та виконувати службовий обов’язок, це першокласні військові з хорошими традиціями, з розумінням причин нинішньої ситуації. Для них найскладніше і найважче — це розуміння кожним своєї перспективи. Я не взявся б за цю справу, якби мав інформацію про те, що армія деградувала і тонус у ній «нижче за плінтус», як то кажуть. Є дуже здорові частини організму Збройних сил, які є тим плацдармом, з якого за достатнього фінансування, за підтримки Президента та Верховної Ради можна прискорити реформу ЗС. За ці місяці я зустрівся з великою кількістю дуже різних військових — від ліцеїстів до генералів, які йдуть у відставку або в запас. Я впевнений в тому, що Збройні сили можуть стати паровозом, який може потягнути за собою очищення багатьох секторів усього суспільства.

СКУПИЙ ЗАПЛАТИТЬ...

— Багато експертів і журналістів відзначають такий парадокс: зовнішня політика у галузі безпеки орієнтована на Захід, на НАТО. А говорити про великі військово-технічні проекти із західними державами не випадає. Усі хоч якісь реальні відомі проекти здійснюються спільно з Росією.

— Та нічого значного з Росією, на жаль, не здійснюється... Тут слід пояснити таке. НАТО не нав’язує нам у всьому свої стандарти озброєнь. Вимоги для партнера полягають насамперед у сумісності на рівні ментальності, єдиної професійної мови, сумісності систем управління, принципів планування, комунікації. А у кого який автомат або танк — це не є особливою проблемою, аби він був у хорошому стані, та персонал був навчений ним користуватися. На даному етапі військово-технічне співробітництво з іноземними державами, що стосується Збройних сил України, я б сказав, триває нормально. А щодо розвитку озброєнь, науково-дослідних розробок, то головною проблемою для нас є фінансування, звісно ж. Але тут виявилися й традиційні хвороби армії. Зокрема, Рахункова палата України перевірила використання бюджетних коштів, які було виділено на науково-дослідні та конструкторські роботи (НДДКР). За висновком Рахункової палати, із кількасот мільйонів гривень за останні 7 років із тих коштів, які було витрачено, тільки близько відсотка дійшли до розробки кінцевої продукції. Це означає, що безліч грошей витрачалося або на безперспективні розробки, або на інші цілі.

Сьогодні триває важкий, я б навіть сказав, болючий, процес переосмислення військовими фахівцями розуміння нової природи військових конфліктів. Ми, наприклад, сьогодні маємо трохи менше нiж 4 тисячi танків, які здебільшого нікому не потрібні.

— Але ж два екс-міністри оборони — танкісти; напевно, звідси і розуміння, «перспективи»...

— Сучасні війни і конфлікти, розвиток озброєнь свідчать, що настала ера аеромобільних, динамічних збройних сил з високоточними засобами ураження і з дуже добре розвиненими системами ППО. Танкова складова, звісно, буде присутня, але це суперсучасні танки, а не сорокарічної давнини. Далі, є ще одна обставина — йдеться про безпілотні літальні апарати. Якщо попередні виставки в Ле Бурже та інші авіасалони показували, що відбувається розвиток розвідувальних безпілотних літальних апаратів, то останні виставки свідчать, що з’явилася і швидко наростає різноманітність безпілотних літальних апаратів ударного призначення. У поєднанні з космічними засобами, в поєднанні з дистанційними засобами управління, це дуже швидко розвиватиметься і дуже скоро з’явиться на озброєнні багатьох армій світу. Вже не кажучи про те, що засоби зв’язку сьогодні настільки швидко розвиваються, що ми найближчим часом можемо опинитися в кам’яній добі. Ми просто не будемо нічого «чути й бачити» з того, що відбувається в цьому світі. Простіше кажучи, світ переходить на «цифру», а ми поки на «аналоговi». Тому розвиток озброєнь для нас є важким питанням: згодом доведеться витратити набагато більше коштів. Так, те, що є сьогодні у нас в Україні, — це все ж таки дуже потужна та грізна сила: і літаки, і ракетно-артилерійські та зенітно-ракетні системи, і ті ж танкові, а також потужні аеромобільні та війська спеціального призначення... Але для багатьох видів озброєнь скоро закінчиться ресурс: або на засоби ураження, або на засоби доставки.

НАТО: ЯКЩО ПАРЛАМЕНТ НЕ ПІДВЕДЕ...

— Тема Україна — НАТО. Ваш коментар щодо недавньої заяви депутата Олега Зарубiнського, який очолював парламентську делегацію на міжпарламентській асамблеї НАТО: він сказав про те, що план дій Україна — НАТО, прийнятий у Празі, може бути не виконаний. Прийнято 7 законів із необхідних 29. Чи має слушність Зарубiнський і яка перспектива — чи дійсно є небезпека того, що «празький план» не буде виконано?

— План дій передбачає 5 секторів співробітництва. Крім двох «силових», три стосуються політичних, економічних і гуманітарних проблем: свободи слова, прав людини, мас-медіа тощо. Що ж до військового сектора — у нас все триває за планом, Планом дій. Нещодавно начальник Генштабу Олександр Затинайко брав участь у засіданні Військового комітету НАТО, 2 грудня я братиму участь у роботі комітету Україна — НАТО на рівні міністрів оборони. Ми не маємо проблем такого характеру або такого рівня, які б створювали нам складнощі в рамках виконання Плану дій. Є певні труднощі, пов’язані з оборонним оглядом. Але це не ті проблеми, які нам створюють перешкоди на шляху руху до НАТО. Тобто йдеться про інші сектори: економічний, політичний та гуманітарний.

— Наскільки ймовірний перехід України до нового, глибшого рівня відносин — Плану дій щодо членства — на саміті у Стамбулі в червні наступного року?

— Є мрія — змінити формат наших відносин. Але Зарубiнський правий. Побоювання є. Щоправда, важливіше демонструвати тенденцію до позитивних змін. Небезпека щодо Плану дій полягає в одному: наскільки дієздатним буде парламент. Переважна більшість проблем пов’язана із прийняттям або неприйняттям тих або інших законів. Друга частина проблеми — це імплементація законів.

— Але мотивів для блокування роботи ВР, подібно до «донецького скандалу», буде дедалі більше. Принаймні створювати такі мотиви для блокування роботи парламенту будуть не менше...

— Слід бути реалістом і розуміти, що така загроза існує. Якщо парламент не буде активно працювати, то нам нічого «не світить». Є й інший аспект: НАТО іноді допускало «подвійні стандарти» стосовно деяких країн, які прагнули до Альянсу.

— Як приклад часто наводять балканські країни та Румунію. Що стосується інститутів демократії та оборонних стандартів — назвати їх більш розвиненими, ніж Україна, складно...

— Я не буду ані підтверджувати, ані заперечувати таку думку. Ми знаємо, що якщо з боку НАТО не буде політизації цієї проблеми у значенні підтримки того або іншого кандидата на наступних виборах у нас, то з тим багажем, який маємо, я вважаю, можна ставити питання про перехід до Плану дій щодо членства. Часу до стамбульського саміту в червні 2004-го дуже мало. Відповідні законопроекти, я впевнений, опозиція — точніше, певна її частина — не блокуватиме.

— Ви торкнулися теми політичної мотивації позиції НАТО. В останніх заявах послів провідних західних держав акцент один — вибори. Зрозуміло, західні дипломати наполягають на тому, що їх цікавить процес, а не результат...

— Так, є передвиборна політична небезпека. Вона криється і в нас, в Україні, а друга частина — на тому боці. На жаль, чинник президентських виборів в Україні може відіграти радикальну роль, негативно позначитися на нашому зближенні з НАТО. Це буде дуже важка втрата для України. Якщо до Стамбульського саміту ми не підійдемо з узгодженими з НАТО поглядами щодо переходу до ПДЧ, то втратимо, мабуть, роки два. За цей час НАТО виставить нові стандарти, нові рівні вимог до кандидатів... А План дій щодо членства — це вища технологія, інша якість відносин України та НАТО.

— Як би ви оцінили рівень пронатовських настроїв в армії — серед вищого, середнього, молодшого командного складу? Загальнонаціональні опитування показують близько 30—35% підтримки вступу України до Альянсу. Очевидно, що такий рівень, за відповідних зусиль влади й політичного класу, дає досить серйозні шанси на успіх, наприклад, референдуму про вступ до Альянсу навіть зараз. Принаймні ті держави, які пройшли цей шлях, з початку мали ті ж самі показники — 30% підтримки. А в армії цей показник вищий, ніж у суспільстві, чи нижчий?

— Я особливої тривоги за Збройні сили не маю — щодо ставлення до вступу України до НАТО. Для військових що важливо? Чітка перспектива, добра забезпеченість, сучасне озброєння, нормальне житло тощо. А вони знають, що у більшості країн НАТО все це на вищому рівні. Це перше. І друге — здебільшого у Збройних силах України немає радянського «ретро-синдрому».

«РАДЯНСЬКИЙ СОЮЗ» У ГОЛОВАХ

— У перші роки незалежності говорили про те, що війська на території України — це не армія, а радянське угруповання, уламок Радянської армії. Потім — що це пострадянська армія з тими ж хворобами, що й пострадянське суспільство. Нині армія — радянська, українська, те й інше?

— Це вже не зовсім радянська армія, багато в чому — вже не радянська. Але я не можу сказати, що це зовсім не радянська армія. В окремих секторах є такі острівці, що іноді як струмом пробиває... Офіцери, які прийшли до Збройних сил за роки незалежності, — це вже справді українські офіцери. А головне в тому, що переважна більшість військових — це справді патріоти. Причому які розуміють, що таке патріотизм. Але залишилася величезна інфраструктура забезпечення, по суті радянська. Залишилася значна частина радянських нормативів тощо. Вже згадувані монстри- склади з боєприпасами — це радянська армія. Залишилися також ще ретро-прояви показухи. Навіть у формі дуже багато від минулого. Я кілька разів це відчув, будучи одного разу в Таллінні, другого — у Варшаві. Коли ми вийшли на вулицю, зі мною військові, на нас звертали увагу, і перехожі говорили: «О, радянські пішли». А форма — це не просто одяг, це символи, ритуали. А там просто на шевроні написано: «Збройні сили Україні». Але вона сприймається як радянська форма, її мало чим відрізниш від білоруської або російської.

Є ду-у-уже великі складнощі в нашій українській військовій науці. Я почав заглиблюватися у проблеми нашої Національної академії оборони, поговорив із деякими завідувачами кафедр, провідними фахівцями. Чесно кажучи, мені шкода: вони розмовляють гарною українською, можуть процитувати будь- яке висловлювання Президента, добре знають укази, накази. Але сучасного рівня розуміння стрімких змін у світі та необхідності розробки вже нових стратегічних постулатів для Збройних сил — не спостерігається. Дехто поставив мене в глухий кут, мені було аж ніяково, бо ж люди солідні. Коли ставиш запитання: з одного, західного, боку всі сусіди у нас вже в одному військово-політичному блоці — НАТО. З іншого боку — також військово-політичний блок — ДКБ. А ми самі посередині. І там, і там — система колективної оборони та безпеки, і в НАТО, і у ДКБ. Системи ефективніші та потужнішi вiд нашої у кілька разів. І принципи захисту: один за всіх та всі за одного. Як нам бути? Кругова оборона, танкові прориви?

ТУЗЛИНСЬКА ТЕРАПІЯ

— Тузлинска криза: я розумію, що ця проблема у компетенції, насамперед, МЗС, Міністерство оборони офіційно не бере участі у вирішенні цього питання. Але нещодавно прозвучала заява вашого російського колеги Сергія Іванова. Ви маєте давній досвід політичних контактів із цією людиною, ще з тих часів, коли і він, і ви були секретарями Рад безпеки України і Росії. Іванов сказав таке: встановлення українських прикордонних стовпів на Тузлі є незаконним. Ще цікавіша друга частина його висловлювання: тепер переговори відбуватимуться швидше. «Мені чомусь так здається», — сказав Іванов. Не могли б ви припустити, що й чому здається Іванову? Адже це людина із «близького кола» Путіна.

— Іванов по-своєму підтверджує ту позицію, яку зайняла Росія в тузлинському конфлікті. На мою думку, дуже важливою обставиною є розуміння того, що Тузла показала непередбачуваність російської політики стосовно сусіда. Я вважаю, що це набагато важливіше, ніж сам факт будівництва дамби. Такого повороту подій не передбачали ані європейські, ані українські прогнозисти та політологи.

Що мав на увазі Іванов, кажучи, що тепер усе рухатиметься швидше, — точно не можу сказати. Але «швидше» або «повільніше» — це залежатиме від того, наскільки Росія буде гнучкою в цьому питанні. З української сторони не тільки Президент Кучма однозначно сказав, де кордон, але навіть опоненти підтримали його в цьому. Можливо, Росія запропонує якийсь компроміс.

Проте, може, це й на краще, що сталася тузлинська історія: ми швидше привчимося до того, що Росія хоч і стратегічний партнер, але вона ще й серйозний конкурент. Така логіка сучасного світу, і в ній нема місця ілюзіям.

ІРАК: «У НАС НЕМАЄ ОБРАЗУ ОКУПАНТІВ»

— Минуло кілька місяців із моменту відправлення українських військових підрозділів до Кувейту та Іраку. Чи ви зараз вважаєте виправданими ті рішення?

— І вважав, і вважаю, що виправдані. Причин кілька, багато з них я вже викладав і не повторюватиму. Нові обставини й нові аргументи такі. В Іраку вже справді починає формуватися, хоча й важко, і не без жертв, структура нової країни. І ми в цьому беремо участь. Наші юристи допомагають становленню судової системи, ми забезпечували обмін грошей, ми охороняємо первинні органи влади, цілу низку підприємств і найважливіших об’єктів інфраструктури...

— Опір коаліції в Іраку наростає. Утрати американців вже перевищили ті, яких вони зазнали під час самої війни...

— Так, ситуація в Іраку залишається складною. І загальний фон напруженості розповсюджується на всю країну. Але наші хлопці вилучили тисячі одиниць зброї, сотні тисяч боєприпасів, і все це вже не стріляє, не вбиває людей. Це також елемент стабільності. Американців сприймають там як окупантів — така правда. У нас немає образу окупантів серед населення. Випадки нападів на наші патрулі, які сталися, — це дії найманців. Наша присутність та несення служби є справді дуже серйозним моментом стабілізації та стабільності в Іраку. Зараз ми готуємо батальйон територіальної оборони Іраку. Вже понад 600 іракців підготовлено, склали іспити, і частина з них вже несе службу з патрулювання, з охорони важливих об’єктів. Ми також готуємо загін прикордонників для несення служби на ірано-іракському кордоні в нашому напрямі. І, звісно, дуже багато звернень чисто людських до наших військових, з дрібниць і з більших проблем: від надання медичної допомоги до вилучення зброї тощо. Для простих іракців важливо й значуще, що є певна сила, яка певною мірою виконує роль третейського судді, чинника стабільності. Я пам’ятаю, начальник поліції в Іраку мені говорив: якщо ви звідси підете, то ми не знаємо, що тут почнеться. І останній аргумент: Ірак — хороша школа для наших військових. Ці хлопці, які в січні повернуться (і вже піде інша бригада), будуть військовими нової якості. Це справжні професіонали-військові, острівець майбутньої професійної армії України. Думаю, що в Іраку вони побачили, що вони не тільки не гірші, а багато в чому кращі за партнерів. Про них ще знімуть справжні патріотичні фільми.

— У США почалися розмови про корекцію політики, зокрема про те, що дещо раніше, ніж планувалося, відбудеться передача влади цивільній адміністрації Іраку. Безсумнівно, тема Іраку є однією з центральних у передвиборній кампанії у США. У зв’язку з цим, чи можлива корекція позиції України: скорочення термінів перебування або чисельності контингенту? Наближаються вибори і в Україні. Як усе це вплине на перебування українських військових в Іраку?

— Я думаю, Україна не буде однозначно стояти на якійсь одній позиції, незалежно від того, як розвиватиметься ситуація. Усе можливо, ситуація складна. Я не можу сказати: ні, ми будемо там, скажімо, два роки. Це вирішуватиме вище політичне керівництво країни. Може скластися так, що буде прийнято рішення про дострокове виведення. Якщо ситуація буде настільки загрозливою для наших військовослужбовців, тоді може постати таке питання. Але поки що підстав для такого сценарію немає. Мушу сказати, що з кожного інциденту, що стався з нашими військовослужбовцями, з кожного, крім розслідувань адміністративних і кримінальних (там уже два співробітники військової прокуратури працюють), виносимо уроки. Це не навчання вдома на своєму полігоні... Ось чому я кажу, що це вже військові іншої якості. А якість досягається у практиці реальних загроз. На жаль, така ця професія.

РІВНІ ЦИВІЛЬНОГО КОНТРОЛЮ

— На останньому розширеному засіданні колегії Міноборони ви сказали про те, що практично закінчено розмежування повноважень між Генштабом і Міністерством оборони. У чому полягає це розмежування? І чи готова, на вашу думку, українська армія до цивільного контролю? Такий контроль, до речі, експерти часто називають як ключовий пункт у зближенні з НАТО.

— Розмежування полягає у простих речах, і їхня суть така. Військові не мають брати участі в політиці; не тільки особисто кожен військовослужбовець, а військові як структура не повинні брати участь у політичних справах. Вони мають бути готові виконати військово-політичні рішення. І це дуже істотна різниця. Але це не означає «ізоляцію» військових. Приміром, зараз начальник Генерального штабу генерал-полковник Олександр Затинайко не є заступником міністра оборони. Хоча раніше він був ще й першим заступником міністра оборони. Але він є членом колегії МО і членом Ради безпеки. Тобто його думку як професіонала високого рівня почують. Далі, що стосується розмежування, слід сказати про відокремлення військових від власності, від економіки, від торгівлі, від реалізації майна. Це не їхня справа. Потрібно віддалити військових від спокус, які їх же потім і гублять. Уже не кажучи про те, що цивільні економісти роблять це краще головним чином тому, що вони не обтяжені розумінням необхідності на рівні командира частини. Третій момент цивільного контролю — це привчання військових до того, що не вони керують, а ними керують. Це дуже непроста річ. Коли довгі роки і міністр військовий, і начальник Генштабу військовий, і заступник міністра військовий — усі військові, у них створювалася упевненість, що вони всім керують. Неправильний підхід. Суспільство повинно керувати військовими. Це чисто психологічно-управлінський момент, але він дуже важливий. Далі — треба зробити прорив для відкритості Збройних сил. Самим військовим за своєю природою досить складно відкриватися, тут не можна засуджувати — така природа армії. Так, військова структура не має бути прохідним двором. Але з іншого боку, вона не має бути закритою фортецею. Тому цивільне міністерство розкриває ворота суспільству для розуміння того, чим є Збройні сили. Тільки цивільні особи можуть швидко створити умови для демократичного цивільного контролю над Збройними силами. Уже не кажучи про те, що вони повинні захистити військових від політичних вторгнень. Мені та моїм колегам-заступникам простіше відмовити у проханні лідеру партії, фракції, депутату, коли немає можливості його вирішити. Військові повинні займатися бойовою підготовкою, боєготовністю, раціональним використанням тих коштів, які їм видаються. Для цього, хоч і розмежовуються повноваження, але усі контрольні функції залишаються за Міністерством оборони.

— А генерали готові віддати фінансові й економічні повноваження?

— Не всі. До багато чого звикли у деяких підрозділах. Складно деяким начальникам зрозуміти, що вся власність: і майно, і земля, і все, що є у Збройних силах, — армії не належить. Усе це майно передала держава військовим для користування. Цю психологію ще доведеться певний час долати.

— Спiльним місцем кількох проектів політреформи є посилення ролі парламенту. Для ефективності державної політики у сфері оборони, у сфері національної безпеки — це позитив чи негатив? Причому посилення ролі не абстрактного парламенту, а нинішнього.

— Мене це не лякає. Багато що залежить від профільного комітету, від того, хто його керівник і які депутати в цьому комітеті. Сьогодні комітет очолює розумний комуніст Георгій Крючков, його заступником є член СДПУ(О) Борис Андресюк, усі партії представлені. Важко іноді виступати в цьому комітеті — багато професійних людей, які за багато років депутатства вже набули серйозного досвіду. Але ми не маємо проблем і небезпек того, що комітет якось вторгатиметься в дії командирів, в оперативну діяльність міністерства. Такого немає. Я б сказав, що навпаки; і це дуже позитивний момент — навколо проблем Збройних сил об’єднуються набагато швидше опозиція та неопозиція. З інших питань це набагато складніше. З проблем безпеки розуміння досягають набагато швидше. Крім того, маємо домовленість із комітетом щодо узгодженої технології розширення парламентського контролю за діяльністю Збройних сил. Це благотворний процес. На даному етапі скажу, що комітет нас підтримав у нашому бюджетному запиті. Комітет по суті був ініціатором розробки закону про соціальні гарантії військовослужбовцям, які підпадають під скорочення. Загалом, у нас продуктивна співпраця. Вона не проста, бо із професіоналами завжди складно працювати, є розмаїття думок і поглядів. Але перемагає завжди раціональний підхід.