«Оборонный обзор»

НЕ БУДЕТ ДЕНЕГ — НЕ БУДЕТ РЕФОРМ

— Сейчас в разгаре бюджетный процесс. Можете ли вы рассказать о происхождении цифры расходов на оборону?

— Да, конечно. Бюджетная история длинная, но в сокращенном варианте это выглядит так. В начале июля МО направило свой бюджетный запрос на основе расчетов, сделанных в соответствии с директивой Президента о новом этапе реформирования Вооруженных сил. Эта директива была доведена до всех подразделений. Было определено: 200 тысяч — численность Вооруженных сил до 2006 года. При достижении такой численности армии должны быть выдержаны два условия. Первое: не должна страдать боеготовность и боеспособность. Второе: в процессе реформы должны быть полностью выполнены все социальные гарантии по отношению к военнослужащим.

— А конкретно, какие гарантии?

— Первое — выходные пособия. Это значит, что если у увольняемого, к примеру, 25 лет выслуги — 12 месячных денежных содержаний. Второе — компенсация за вещевое довольствие. Я вам называл 614 миллионов за форму. Третье — квартира в первую очередь. То есть все сокращаемые сегодня переводятся в первоочередники или получают гарантию с привязкой к конкретному строению. Четвертое — компенсация за введенный налог на доходы для физических лиц. Пятое — это определенные затраты на адаптацию к гражданской жизни. Это достаточно солидные и весомые социальные гарантии. И все вместе это вывело на сумму 6,4 миллиарда гривен. Сюда входят затраты на содержание, на передислокацию и сокращение.

— 6,4 миллиарда — это минимум. А сколько требуется?

— Если взять все нормативные документы — от Конституции до указов Президента — то в расчете на ту структуру, которая сегодня есть у Вооруженных сил, на ее содержание и развитие надо более 10 миллиардов гривен. Это нереально. И поэтому, понимая эту нереальность, мы вышли на 6,4 миллиарда, следуя названным приоритетам. В эти 6,4 закладывается не стопроцентное медобслуживание, а всего 32% финансирования. Не стопроцентное обеспечение топливом, а где-то под 30%...

— А за счет чего будет армия экономить — за счет боевой подготовки и закупок нового вооружения?

— У армии нет возможности экономить на чем-то. Дело в том, что в эти 6,4 входит почти 800 миллионов гривен — это спецфонд, — куда идут все средства от реализованного имущества, металлолома, проданной техники и так далее. Экономить будем на налетах часов летчиков, стрельбах танкистов... К сожалению, другого выхода нет.

— Иными словами, при нынешнем объеме финансирования не допустить спада, а тем более добиться повышения уровня боеспособности невозможно?

— Из планируемых 6,4 миллиарда — только 25% на развитие, а остальное — на содержание и сокращение армии. Это вынужденный ход, потому что если не ускорить сокращение в течение двух лет, то в 2006 и последующих годах снова будут длинные, большие, нерациональные расходы на содержание. Сегодня, действительно, сократить полк стоит в три раза дороже, чем его содержать. Но через год — полка нет, и нет затрат на его содержание, и уже никогда не будет. Всем надо понять, что эффект от сокращения достигается через два-три года.

— Как вы оцениваете морально-психологическое состояние армии? Проблемы с жильем, формой, с уровнем зарплаты, репутационные потери после Броваров, Скнылива, сбитого Ту-154... Может создаться впечатление, что у армии сегодня есть какой-то комплекс неполноценности...

— Я бы так не сказал. В Вооруженных силах, и я в этом убедился, подавляющее большинство — золотые люди. Что новички, что уже опытные генералы. Они готовы терпеть и выполнять служебный долг, это первоклассные военные с хорошими традициями, с пониманием причин нынешней ситуации. Для них самое сложное и самое тяжелое — это понимание каждым своей перспективы. Я не взялся бы за это дело, если бы у меня была информация о том, что армия деградировала и тонус в ней «ниже плинтуса», как говорят. Есть очень здоровые части организма Вооруженных сил, которые являются тем плацдармом, с которого при достаточном финансировании, при поддержке Президента и Верховной Рады можно ускорить реформу ВС. За эти месяцы я встретился с большим количеством очень разных военных — от лицеистов до генералов, которые идут в отставку или в запас. Я уверен в том, что Вооруженные силы могут стать паровозом, который потянет за собой очищение многих секторов всего общества.

СКУПОЙ ЗАПЛАТИТ...

— Ряд экспертов и журналистов отмечает такой парадокс: внешняя политика в области безопасности ориентирована на Запад, на НАТО. А говорить о крупных военно-технических проектах с западными государствами не приходится. Все сколько-нибудь реальные известные проекты осуществляются совместно с Россией.

— Да ничего значительного с Россией, к сожалению, не осуществляется... Здесь надо пояснить следующее. НАТО не навязывает нам во всем свои стандарты вооружения. Требования для партнера состоят в первую очередь в совместимости на уровне ментальности, единого профессионального языка, совместимости систем управления, принципов планирования, коммуникации. А у кого какой автомат или танк — это особой проблемой не является, лишь бы он был в хорошем состоянии, и персонал был обучен им пользоваться. На данном этапе военно-техническое сотрудничество с иностранными государствами касательно Вооруженных сил Украины, я бы сказал, идет нормально. А относительно развития вооружений, научно-исследовательских разработок, то главной проблемой для нас является финансирование, конечно. Но здесь проявились и традиционные болезни армии. В частности, Счетная палата Украины проверила использование бюджетных средств, которые были выделены на научно-исследовательские и конструкторские работы (НИОКР). По заключению Счетной палаты, в последние семь лет из нескольких сот миллионов гривен тех средств, которые были затрачены, только около процента дошло до разработки конечной продукции. Это значит, что огромнейшее количество денег тратилось или на бесперспективные разработки, или на другие цели.

Сегодня идет тяжелый, я бы даже сказал, болезненный процесс переосмысления военными специалистами понимания новой природы военных конфликтов. Мы, например, сегодня имеем чуть меньше 4 тысяч танков, большинство из которых никому не нужны.

— Так ведь два экс-министра обороны — танкисты; наверное, отсюда и понимание, «перспективы»...

— Современные войны и конфликты, развитие вооружений показывают, что наступила эра аэромобильных, динамичных вооруженных сил с высокоточными средствами поражения и очень хорошо развитыми системами ПВО. Танковая составляющая, конечно, будет присутствовать, но это суперсовременные танки, а не сорокалетней давности. Далее, есть еще одно обстоятельство — речь идет о беспилотных летательных аппаратах. Если предыдущие выставки в Ле Бурже и другие авиасалоны показывали, что идет развитие разведывательных беспилотных летательных аппаратов, то последние выставки свидетельствуют, что появилось и быстро нарастает разнообразие беспилотных летательных аппаратов ударного назначения. В сочетании с космическими средствами, в сочетании с дистанционными средствами управления это будет очень быстро развиваться и очень скоро появится на вооружении многих армий мира. Уже не говоря о том, что средства связи сегодня настолько быстро развиваются, что мы в ближайшее время можем оказаться в каменном веке. Мы просто не будем ничего «слышать и видеть» из того, что происходит в этом мире. Проще говоря, мир переходит на «цифру», а мы пока на «аналоге». Поэтому развитие вооружений для нас тяжелый вопрос: со временем придется потратить намного больше средств. Да, то, что есть сегодня у нас в Украине, — это все-таки очень мощная и грозная сила: и самолеты, и ракетно-артиллерийские и зенитно-ракетные системы, и все те же танковые, а также мощные аэромобильные и войска специального назначения... Но для многих видов вооружений очень скоро закончится ресурс: либо на средства поражения, либо на средства доставки.

НАТО: ЕСЛИ ПАРЛАМЕНТ НЕ ПОДВЕДЕТ...

— Тема Украина—НАТО. Ваш комментарий по поводу недавнего заявления депутата Олега Зарубинского, который возглавлял парламентскую делегацию на межпарламентской ассамблее НАТО: он сказал о том, что план действий Украина—НАТО, который был принят в Праге, может быть не выполнен. Принято 7 законов из необходимых 29. Прав ли Зарубинский и какова перспектива — есть ли действительно опасность того, что «пражский план» не будет выполнен?

— План действий предусматривает 5 секторов сотрудничества. Кроме двух «силовых», три касаются политических, экономических и гуманитарных проблем: свободы слова, прав человека, масс-медиа и так далее. Что касается военного сектора — у нас все идет по плану, Плану действий. Недавно начальник Генштаба Александр Затынайко принимал участие в заседании Военного комитета НАТО, 2 декабря я буду принимать участие в работе комитета Украина—НАТО на уровне министров обороны. У нас нет проблем такого характера или такого уровня, которые бы создавали нам сложности в рамках выполнения Плана действий. Есть некоторые трудности, связанные с оборонным обзором. Но это не те проблемы, которые нам создают препятствия на пути движения к НАТО. То есть речь идет о других секторах: экономическом, политическом и гуманитарном.

— Насколько вероятен переход Украины к новому, более глубокому уровню отношений — Плану действий относительно членства — на саммите в Стамбуле в июне следующего года?

— Есть мечта — изменить формат наших отношений. Но Зарубинский прав. Опасения есть. Правда, куда важнее демонстрировать тенденцию к позитивным изменениям. Опасность относительно Плана действий заключается в одном: насколько дееспособным будет парламент. Подавляющее большинство проблем связано с принятием или непринятием тех или иных законов. Вторая часть проблемы — это имплементация законов.

— Но поводов для блокирования работы ВР, подобных «донецкому скандалу», будет становиться все больше. Во всяком случае, создавать такие поводы для блокирования работы парламента будут не меньше...

— Надо быть реалистом и понимать, что такая угроза есть. Если парламент не будет активно работать, то нам ничего «не светит». Есть и другой аспект: НАТО иногда допускало «двойные стандарты» относительно некоторых стран, стремящихся в Альянс.

— В качестве примера часто приводят балканские страны и Румынию. Что касается институтов демократии и оборонных стандартов — назвать их более развитыми, чем Украина, сложно...

— Я не буду ни подтверждать, ни отрицать такой точки зрения. Мы знаем, что если со стороны НАТО не будет политизации этой проблемы в смысле поддержки того или иного кандидата на предстоящих у нас выборах, то с тем багажом, который у нас есть, я думаю, можно ставить вопрос о переходе к Плану действий относительно членства. Времени до стамбульского саммита в июне 2004-го очень мало. Соответствующие законопроекты, я уверен, оппозиция — вернее определенная ее часть — не будет блокировать.

— Вы затронули тему политической мотивации позиции НАТО. В последних заявлениях послов ведущих западных государств акцент один — выборы. Разумеется, западные дипломаты настаивают на том, что их интересует процесс, а не результат...

— Да, есть предвыборная политическая опасность. Она кроется и у нас, в Украине, а вторая часть — на той стороне. К сожалению, фактор президентских выборов в Украине может сыграть радикальную роль, отрицательно сказаться на нашем сближении с НАТО. Это будет очень тяжелая потеря для Украины. Если к Стамбульскому саммиту мы не подойдем с согласованными с НАТО взглядами относительно перехода к ПДЧ, то потеряем, наверное, года два. За это время НАТО выставит новые стандарты, новые уровни требований к кандидатам... А План действий относительно членства — это более высокая технология, другое качество отношений Украины и НАТО.

— Как бы вы оценили уровень пронатовских настроений в армии — среди высшего, среднего, младшего командного состава? Общенациональные опросы показывают порядка 30—35% поддержки вступления Украины в Альянс. Очевидно, что такой уровень, при соответствующих усилиях власти и политического класса, дает достаточно серьезные шансы на успех, например, референдума о вступлении в Альянс даже сейчас. Во всяком случае, те государства, которые прошли этот путь, вначале имели те же показатели — 30% поддержки. А в армии этот показатель выше, чем в обществе, или ниже?

— У меня особой тревоги за Вооруженные силы нет — по части отношения к вступлению Украины в НАТО. Для военных что важно? Четкая перспектива, хорошая обеспеченность, современное вооружение, нормальное жилье и так далее. А они знают, что в большинстве стран НАТО все это на высшем уровне. Это первое. И второе — в большинстве своем в Вооруженных силах Украины нет советского «ретро-синдрома».

«СОВЕТСКИЙ СОЮЗ» В ГОЛОВАХ

— В первые годы независимости говорили о том, что войска на территории Украины — это не армия, а советская группировка, осколок Советской армии. Затем — что это постсоветская армия с теми же болезнями, что и постсоветское общество. Сейчас армия — советская, украинская, то и другое?

— Это уже не совсем советская армия, во многом — уже не советская. Но я не могу сказать, что это совсем не советская армия. В отдельных секторах есть такие островки, что иногда как током пробивает... Офицеры, которые пришли в Вооруженные силы за годы независимости, — это уже действительно украинские офицеры. А главное в том, что подавляющее большинство военных — это действительно патриоты. Причем понимающие, что такое патриотизм. Но осталась огромнейшая инфраструктура обеспечения, по существу советская. Осталась значительная часть советских нормативов и так далее. Уже упоминавшиеся монстры- склады с боеприпасами — это советская армия. Остались также еще ретро- проявления показушности. Даже в форме очень много от прошлого. Я пару раз это почувствовал, будучи один раз в Таллинне, второй — в Варшаве. Когда мы вышли на улицу, со мной военные, на нас обращали внимание, и прохожие говорили: «О, советские пошли». А форма — это не просто одежда, это символы, ритуалы. А там просто на шевроне написано: «Збройні сили України». Но она воспринимается как советская форма, ее мало чем отличишь от белорусской или российской.

Есть о-о-чень большие сложности в нашей украинской военной науке. Я начал углубляться в проблемы нашей Национальной академии обороны, побеседовал с рядом заведующих кафедрами, ведущими специалистами. Честно говоря, мне жаль: они говорят на хорошем украинском языке, могут процитировать любое высказывание Президента, хорошо знают указы, приказы. Но современного уровня понимания стремительных изменений в мире и необходимости разработки уже новых стратегических постулатов для Вооруженных сил — не наблюдается. Некоторые поставили меня в тупик, мне было даже неловко, потому что люди солидные. Когда задаешь вопросы: с одной, западной, стороны все соседи у нас уже в одном военно- политическом блоке — НАТО. С другой стороны — тоже военно-политический блок — ДКБ. А мы сами посредине. И там, и там — система коллективной обороны и безопасности; и в НАТО, и в ДКБ. Системы эффективнее и мощнее нашей в несколько раз. И принцип защиты: один за всех и все за одного. Как нам быть? Круговая оборона, танковые прорывы? А в Академии-то учатся не новички-курсанты, это стратегический уровень подготовки.

ТУЗЛИНСКАЯ ТЕРАПИЯ

— Тузлинский кризис: я понимаю, что эта проблема в компетенции, в первую очередь, МИДа, Министерство обороны официально не участвует в решении этого вопроса. Но недавно прозвучало заявление вашего российского коллеги Сергея Иванова. У вас есть давний опыт политических контактов с этой фигурой, еще с тех времен, когда и он, и вы были секретарями Советов безопасности Украины и России. Иванов сказал следующее: установка украинских пограничных столбов на Тузле незаконна. Еще более любопытна вторая часть его высказывания: теперь переговоры пойдут быстрее. «Мне почему-то так кажется», — сказал Иванов. Не могли бы вы предположить, что и почему кажется Иванову? Ведь это человек из «ближнего круга» Путина.

— Иванов по-своему подтверждает ту позицию, которую заняла Россия в тузлинском конфликте. По моему мнению, очень важным обстоятельством является понимание того, что Тузла показала непредсказуемость российской политики по отношению к соседу. Я думаю, что это намного важнее, чем сам факт строительства дамбы. Такого поворота событий не предполагали ни европейские, ни украинские прогнозисты и политологи.

Что имел в виду Иванов, говоря, что теперь все пойдет быстрее, — точно не могу сказать. Но «быстрее» или «медленнее» — это будет зависеть от того, насколько Россия будет гибкой в этом вопросе. С украинской стороны не только Президент Кучма однозначно сказал, где граница, но даже оппоненты поддержали его в этом. Возможно, Россия предложит какой-то компромисс.

Впрочем, может, это и к лучшему, что случилась тузлинская история: мы быстрее приучимся к тому, что Россия, хотя и стратегический партнер, но она еще и серьезный конкурент. Такова логика современного мира, и в ней нет места иллюзиям.

ИРАК: «У НАС НЕТ ОБРАЗА ОККУПАНТОВ»

— Прошло несколько месяцев с момента отправки украинских военных подразделений в Кувейт и Ирак. Сейчас вы считаете оправданными те решения?

— И считал, и считаю, что оправданы. Причин несколько, многие я уже излагал и не буду повторять. Новые обстоятельства и новые аргументы таковы. В Ираке уже действительно начинает формироваться, хоть и с трудом, и не без жертв, структура новой страны. И мы в этом принимаем участие. Наши юристы помогают становлению судебной системы, мы обеспечивали обмен денег, мы охраняем первичные органы власти, целый ряд предприятий и важнейших объектов инфраструктуры...

— Сопротивление коалиции в Ираке нарастает. Потери американцев уже превысили те, которые они понесли во время самой войны...

—Да, ситуация в Ираке остается сложной. И общий фон напряженности распространяется на всю страну. Но наши ребята изъяли тысячи единиц оружия, сотни тысяч боеприпасов, и все это уже не стреляет, не убивает людей. Это тоже элемент стабильности. Американцы воспринимаются там как оккупанты — такова правда. У нас нет образа оккупанта среди населения. Случаи нападения на наши патрули, которые произошли, — это действия наемников. Наше присутствие и несение службы является действительно очень серьезным моментом стабилизации и стабильности в Ираке. Сейчас мы готовим батальон территориальной обороны Ирака. Уже более 600 иракцев подготовлены, сдали экзамены, и часть из них уже несет службу по патрулированию, по охране важных объектов. Мы также готовим отряд пограничников для несения службы на ирано-иракской границе в нашем направлении. И, конечно, очень много обращений чисто человеческих к нашим военным, по мелочам и по-крупному: от оказания медицинской помощи до изъятия оружия и так далее. Для простых иракцев важно и значимо, что есть некая сила, которая в какой-то мере выполняет роль третейского судьи, фактора стабильности. Я помню, начальник полиции в Ираке мне говорил: если вы отсюда уйдете, то мы не знаем, что здесь начнется. И последний аргумент: Ирак — хорошая школа для наших военных. Эти ребята, которые в январе вернутся (и уже пойдет другая бригада), будут военными нового качества. Это настоящие профессионалы-военные, островок будущей профессиональной армии Украины. Думаю, что в Ираке они увидели, что они не только не хуже, а во многом лучше партнеров. О них еще снимут настоящие патриотичные фильмы.

— В США заговорили о коррекции политики, в частности, о том, что несколько ранее, чем планировалось, состоится передача власти гражданской администрации Ирака. Несомненно, тема Ирака стоит одной из центральных в предвыборной кампании в США. В связи с этим возможна ли коррекция позиции Украины: сокращение сроков пребывания или численности контингента? Близятся выборы и в Украине. Как все это повлияет на пребывание украинских военных в Ираке?

— Я думаю, Украина не будет однозначно стоять на какой-то одной позиции, независимо от того, как будет развиваться ситуация. Все может быть, ситуация сложная. Я не могу сказать: нет, мы будем там, скажем, два года. Это будет решать высшее политическое руководство страны. Может сложиться так, что будет принято решение о досрочном выводе. Если ситуация будет настолько угрожающей для наших военнослужащих, тогда может возникнуть такой вопрос. Но пока оснований для такого сценария нет. Должен сказать, что из каждого инцидента, что произошел с нашими военнослужащими, из каждого, кроме расследований административных и уголовных (там уже два сотрудника военной прокуратуры работают), извлекаются уроки. Это не учеба дома на своем полигоне... Вот почему я говорю, что это уже военные другого качества. А качество достигается в практике реальных угроз. К сожалению, такова эта профессия.

УРОВНИ ГРАЖДАНСКОГО КОНТРОЛЯ

— На последнем расширенном заседании коллегии Минобороны вы сказали о том, что практически закончено размежевание полномочий между Генштабом и Министерством обороны. В чем состоит это размежевание? И готова ли, по вашему мнению, украинская армия к гражданскому контролю? Такой контроль, кстати, часто называется экспертами как ключевой пункт в сближении с НАТО.

— Размежевание заключается в простых вещах, и их суть такова. Военные не должны участвовать в политике; не только лично каждый военнослужащий, а военные как структура не должны участвовать в политических делах. Они должны быть готовы выполнить военно-политические решения. И это очень существенная разница. Но это не означает «изоляцию» военных. Например, сейчас начальник Генерального штаба генерал-полковник Александр Затынайко не является заместителем министра обороны. Хотя раньше он был еще и первым заместителем министра обороны. Но он является членом коллегии МО и членом Совета безопасности. То есть его мнение как профессионала высокого уровня будет услышано. Далее, что касается размежевания, надо сказать об отделении военных от собственности, от экономики, от торговли, от реализации имущества. Это не их дело. Следует удалить военных от соблазнов, которые их же потом и губят. Уже не говоря о том, что гражданские экономисты делают это лучше главным образом потому, что они не отягощены пониманием необходимости на уровне командира части. Третий момент гражданского контроля — это приучение военных к тому, что не они руководят, а ими руководят. Это очень непростая вещь. Когда долгие годы и министр военный, и начальник Генштаба военный, и замминистра военный — все военные, у них создавалась уверенность, что они всем руководят. Неправильный подход. Общество должно руководить военными. Это чисто психологическо-управленческий момент, но он очень важен. Далее — надо пробить брешь для открытости Вооруженных сил. Самим военным по своей природе довольно сложно открываться, здесь нельзя осуждать — такова природа армии. Да, военная структура не должна быть проходным двором. Но с другой стороны, она не должна быть закрытой крепостью. Поэтому гражданское министерство раскрывает ворота обществу для понимания того, что представляют из себя Вооруженные силы. Только гражданские лица могут быстро создать условия для демократического гражданского контроля над Вооруженными силами. Уже не говоря о том, что они должны оградить военных от политических вторжений. Мне и моим коллегам-заместителям проще отказать в просьбе лидеру партии, фракции, депутату, когда нет возможности ее решить. Военные должны заниматься боевой подготовкой, боеготовностью, рациональным использованием тех средств, которые им выдаются. Для этого, хотя и разграничиваются полномочия, но все контрольные функции остаются за Министерством обороны.

— А генералы готовы отдать финансовые и экономические полномочия?

— Не все. Со многим свыклись в ряде подразделений. Сложно некоторым начальникам понять, что вся собственность: и имущество, и земля, и все, что есть в Вооруженных силах, — армии не принадлежит. Все это имущество передано государством военным для пользования. Эту психологию еще придется какое-то время преодолевать.

— Общим местом нескольких проектов политреформы является усиление роли парламента. Для эффективности государственной политики в области обороны, в области национальной безопасности — это позитив или негатив? Причем усиление роли не абстрактного парламента, а нынешнего.

— Меня это не страшит. Многое зависит от профильного комитета, от того, кто его руководитель и какие депутаты в этом комитете. Сегодня комитет возглавляет умный коммунист Георгий Крючков, его замом является член СДПУ(О) Борис Андресюк, все партии представлены. Тяжело иногда выступать в этом комитете — много профессиональных людей, которые за многие годы депутатства уже приобрели серьезный опыт. Но у нас нет проблем и опасностей того, что комитет будет как-то вторгаться в действия командиров, в оперативную деятельность министерства. Такого нет. Я бы сказал, что наоборот; и это очень позитивный момент — вокруг проблем Вооруженных сил объединяются намного быстрее оппозиция и неоппозиция. По другим вопросам это намного сложнее. По проблемам безопасности понимание достигается гораздо быстрее. Кроме того, у нас есть договоренность с комитетом в отношении согласованной технологии расширения парламентского контроля за деятельностью Вооруженных Сил. Это благотворный процесс. На данном этапе скажу, что комитет нас поддержал в нашем бюджетном запросе. Комитет по сути был инициатором разработки закона о социальных гарантиях военнослужащим, которые попадут под сокращение. В общем, у нас продуктивное сотрудничество. Оно не простое, потому что с профессионалами всегда сложно работать, есть многообразие мнений и точек зрения. Но верх всегда берет рациональный подход.