Коли ми його поховаємо?
КРИТИКА СТАЛІНА НЕ ДОВЕДЕНА ДО ЛОГІЧНОГО КІНЦЯ
— Найперше, що можна, очевидно, зробити після прослуховування цієї раритетної плівки — одразу сказати про свої враження, емоції і дати відповідь на запитання, чому Сталін живий і де він живе... Будь ласка, Юрію Івановичу, ваша ідея — ви й починайте.
Юрій ШАПОВАЛ: — Касета унікальна, там є всі вожді, навіть Троцький. Це оригінальні автентичні записи. Чому я наважився ввести такий «епіграф»? Зараз у розмовах про Сталіна є вже багато нецікавого або цікавого вузькому колу професіоналів. Цікавіша лінія — Вождь, який магічно впливає на зал і голос народу. Драматургія: Вождь, народ і те, як вони зіставляються, співвідносяться — це, мені здається, і є той магічний кристал, крізь який ми можемо дивитися на епоху. Сталінський «секвестр» населення Радянського Союзу складає 32 мільйони (цифри, які зовсім недавно оприлюднені й перевірені). З них приблизно 10 мільйонів припадає на Україну. Попри все це, ми знаємо, що лідери лівих сил ідуть на демонстраціях із портретами Сталіна, люди тепер вже добровільно носять їх, в кабінетах багатьох ветеранських організацій висить ця «ікона»... І для мене як для історика, напевне, цікавий феномен живучості... Сталін не як фізична особа, а як явище, як історико-політичний, історичний, філософський феномен тощо — і народ, який згоден і здатен сприймати це явище.
— А в чому живе Сталін? Які ваші особисті відкриття на шляху вивчення цієї проблеми?
Ю.Ш.: — Я аналізував, що відбувалося після смерті Сталіна, як його критикували і нищили. І зробив висновок: уся проблема полягає в тому, що в СРСР, і в Україні зокрема, ніколи не було якоїсь серйозної, глибинної критики, яка б дозволила збагнути суть явища. За Хрущова критикували Сталіна заради збереження Системи. Люди нічого більше не хотіли. Звільняли зеків — це було. Припинялися слідчі справи, у 1953 році їх було закрито десь 400 тисяч (1 млн. 200 тис. в’язнів ще Берія випустив). А потім ця критика була підпорядкована певній кон’юнктурі — як відомо, Хрущов, щоб утриматися при владі, хотів знищити конкурентів — що він і успішно зробив, між іншим, суто сталінськими методами. Потім настав брежнєвський ренесанс — у червні 1970 року Сталіну поставили бюст на могилі біля кремлівської стіни. І Горбачов спочатку стверджував, що сталінізму немає — у 1985 році це було офіційно сказано. Потім, у 1987 році, він сказав, що треба реабілітувати Бухаріна і «опортуністів». І з того, власне, вже почалася концептуальна критика; і коли критикували сталінізм, всі вже зрозуміли, що стосується це і ленінізму, і всієї Системи. Слово «сталінізм» стало евфемізмом. Але критика, як мені здається, все ж таки не була доведена до логічного кінця. Можливо, зробив свою справу путч... І на сьогодні в Україні вона так само до логічного кінця ще не доведена.
— Останні події взагалі примусили нас поставити запитання, чи не стоїмо ми на порозі реставрації?
Ю.Ш.: — Абсолютно.
«ОДНОСТАЙНІСТЬ» НАДЗВИЧАЙНО ПОЛЕГШУЄ ЖИТТЯ
— Циклічність, про яку ви вже сказали... Ми б хотіли, щоб з цього приводу всі обмінялися думками.
Мирослав ПОПОВИЧ: — Мені здається, що пора вже нам перейти від суто особистісних оцінок. Важливо таки вирішити, чи був СталІн шизофреніком в медичному сенсі цього слова, чи це була шизоїдна особистість, яку можна назвати акцентуйованою, але цілком відповідальною за свої вчинки. Я більше схиляюся до другого варіанту і апелюю до авторитетного психіатра — мого сусіда (Семен Глузман. — Ред. ); він буде, мабуть, кращим суддею... Але справа не в цьому, а в тій політичній еволюції, яку Сталін з собою приніс. Хрущов, власне кажучи, нічого не хотів змінювати у сталінському режимі. Крім одного — він не хотів, щоб НКВД, МГБ чи КГБ вирішувало, так би мовити, кадрові питання. Він хотів мати сталіністський режим без тюрми і розстрілів. Не тільки він хотів — всі боялися. І звалили все на Берію, який був нічим не гірший і не кращий, може, тільки розумніший від своїх «колег»...
Ю.Ш.: — Прагматичніший — точно.
М.П.: — ...І на цьому поставили крапку. Чому? Такий режим без тюрми неможливий! Сталінський режим все ж таки дуже сильно відрізнявся від ленінського. Мені не подобається, що ми сьогодні, правильно відзначаючи, що комунізм породжує такі явища, як Сталін, ставимо знак рівності — Сталін, Ленін, Гітлер... І все йде у нас як певний різновид диктатури, чи то «коричневий», чи то «червоний»... Ми так не зрозуміємо — чому ж наш народ іще сьогодні носить в собі «вірус» сталінізму. Ленінський режим був диктатурою партії, а не особистою диктатурою Леніна. Він не вирішував десятки, сотні кадрових питань найбільшого значення. І Ленін балансував між різними політичними течіями всередині партії. Режим Сталіна, режим Хрущова і, якоюсь мірою, подальші режими все ж таки були режимами одноособової диктатури. Навіть Хрущов прагнув бути одноособовим диктатором. Він повчав, як малювати, як писати, скільки сіяти... Тільки що — повторюю — без розстрілів. І те, що ми чули на плівці, — це заключні акорди того тривалого перевороту, який продовжувався з 1927-1928 рр. по 1937-1938 рр. І в 1937-му треба було тільки, щоб він пальчиком своїм ворухнув чи своїми жовтими очима подивився — і всі падали на землю! Мені розповідали про одного із діячів того часу — Костенка, секретаря ЦК комсомолу України. У нього була біла пляма на руці, що з’явилася під час розмови з Кагановичем, коли той був першим секретарем ЦК КПУ. Костенко щось доповідав. Каганович встав, і палицею по столу — ба—бах! І в того одразу відмерла шкіра на руці. І це Каганович! Жалюгідний епігон, 1947 рік... А що ж тоді робилося з тими людьми, які сиділи в приймальні цього «скромненького» сталінського кабінету? Ніхто не знав, куди і коли відведуть. Що ж було такого притягального? Ленінська диктатура все ж таки вимагала від партійця, щоб він думав; вибирав, куди йому йти — в опозицію, до «децистів», чи робити кар’єру, пристосовуватися. Була партійна гама припустимих почуттів і напрямків. Сталінська диктатура, а пізніше і всі партійні диктатури не вимагали думати. Вони вимагали «одностайності», і це надзвичайно полегшує життя. Так, казарма, але в ній жити добре. І в зоні добре жити, бо ти встав, тебе нагодували, ти пішов, повернувся... Там свій маленький світ. Ми до цієї казарми звикли. І завжди чекаємо, щоби прийшов харизматичний лідер, й сказав, куди нам йти, визначив нашу мету... Скільки туги по твердій руці!.. Скільки сьогодні ще гнилоти, що, як зараза, накопичилася в суспільстві!.. І це, мабуть, найбільша небезпека, яка на нас може чекати.
«СТАЛІН ДЛЯ МЕНЕ СЬОГОДНІ — ЛЮДИНА, ЯКА ЖИВЕ ПОРУЧ ЗІ МНОЮ»
Семен ГЛУЗМАН: — Це не тільки потяг до твердої руки. Насправді це звичка мільйонів людей до пошуку одного «простого» рішення. Треба знайти одне просте рішення — і все стане кращим; і весна прийде, і сніг розтане... Сталін принципово не міг бути політиком Великобританії того часу, політиком іншої цивілізованої країни. Гітлер виявився бажаним німецькому народу у зв’язку з тим, що в Німеччині відбувалися відомі соціальні процеси — її нещодавня історія сприяла цьому. І там також народ чекав на прості рішення та одну людину, яка доступною, простою мовою пояснить їм, куди йти. З приводу психіатричних екскурсів — тут всерйоз і говорити не випадає, бо зрозуміло — справжній хворий на шизофренію не може бути диктатором, політиком. Він живе в іншому світі. І тому небезпечні в таких ситуаціях здорові! Здорові вбивають мільйони. Звичайно, з погляду серйозної психологічної та соціальної літератури красиві історії про психічні хвороби Гітлера, Сталіна та інших — це все лише надмірні вишуканості, міфотворчість. І психоаналіз — це також спроба «простого» рішення. Я негативно ставлюся до психоаналізу, вважаю, що це тупиковий шлях.
Сталін для мене сьогодні — людина, яка живе поруч зі мною. Мій батько був комуністом ленінського призову з 1924 або 1925 року. Він з робочої сім’ї, з маленького українського містечка. З приходом радянської влади він будував комсомол на Житомирщині. Він мені сказав, що у 1929 році швидко все зрозумів — і пішов з партійної, комсомольської роботи. Не виходив з партії, але завжди тихо ненавидів і тихо боявся. Я пам’ятаю перший спогад про Сталіна. Коли він помер і про це вже оголосили — я тоді був хлопчик, дошкільник і не дуже розумів взагалі, що відбувається. Пам’ятаю якоюсь своєю дитячою пам’яттю чомусь безлюдні вулиці, безлюдний київський двір на Артема, 55, де я виріс. У їдальнi сидить батько, мама шиє траурні чорно-червоні пов’язки, і з нами дядько, мамин молодший брат, який вже був викладачем марксизму-ленінізму. І вони говорять незрозумілу мені фразу: «Ах, як жаль, що не раніше!..» Тому моє ставлення до Сталіна було дуже гарячим почуттям ненависті, і, власне, це й привело мене до інакомислення. Я знав про те, що була спроба ренесансу Сталіна, коли я вже був зрілою людиною, відносно молодим студентом. Все це також обговорювалося в сім’ї, і в мене були такі горлові спазми — я задихався, коли при мені хтось говорив про Сталіна позитивно. Сталін для мене був уособленням якогось всесвітнього зла. Саме він, а не Гітлер.
Особисто я ніколи не був у Грузії, але знав, що там на всіх автомобілях на лобовому склі — Сталін. Я цього не міг зрозуміти! Але коли я зрозумів, що Сталін живий, я став спокійно до цього ставитися. Мене посадили. Я говорив слідчому про те, що був XX з’їзд і доповідь Хрущова. У відповідь слідчий абсолютно спокійно (дуже непогана людина — прізвище називати не буду, він ще живий — і зробив він усе можливе, щоб зло було меншим для мене) подивився і сказав: «Ви читали доповідь Хрущова?» — «Ні». — «А звідки ви все це знаєте?» Дійсно, я ж не читав доповіді Хрущова... Я став дуже спокійно ставитися до Сталіна тому, що зрозумів, що він живе поруч зі мною. Побачивши це усміхнене зло, яке супроводжувало мене щодня, почав ставитися спокійніше не тільки до цього. Я дуже гаряче, з нерозумінням, з емоційним неприйняттям ставився до антисемітизму — побутового або державного. У місцях позбавлення волі, як то кажуть, я почав спокійно і з цікавістю оцінювати людей, бо там з нами були різні люди. І це також нинішня міфотворчість — усі хороші люди сиділи по один бік дроту, а всі погані — по другий... Знову все пояснюється дуже просто! Я не часто дивлюся телебачення і читаю газети з промовами мого товариша по нещастю — чи по щастю? — Левка Лук’яненка, але для мене особисто те, що він промовляє — міфологеми. Я зі смутком думаю про те, як сьогоднішні українські хлопці та дівчата всерйоз сприймають їх. Сталін живий не в загрозі диктатури в Україні. Не вірю я в це; можливо, я помиляюся... Проблема полягає в тому, що Сталін живий ось у цьому очікуванні якогось дива, яке не полягає в тому, що я повинен щодня працювати; що я повинен побудувати свій будинок; що я повинен навчитися правильно утримувати худобу в хліву... Що я повинен піклуватися про свою маленьку батьківщину. І сталіни, і каддафі, і леніни, та інші гітлери ніколи не думають про маленьку батьківщину. Вони завжди думають про всесвіт, про велику або маленьку країну. Але вони думають одразу про всіх, і тому виникає необхідність у негайному щасті, а відповідно — в негайній в’язниці для тих, хто не підходить для цього.
Так, я бачу ці червоні знамена, портрети на вулицях, коли люди похилого віку ходять на мітинги. Нещасні люди, жертви; вони не розуміють цього. Кращі з них вважають, що я — жертва, а насправді вони жертви; бо не уявляють ясно, кого захищають. Вони живуть спинним мозком. Людина має любити не портрет великого вождя, а свою дружину, свою сестру... Свій маленький світ, нарешті.
СТАЛІН ЖИВЕ В ПОШУКУ ПРОСТИХ РІШЕНЬ І У НАШОМУ СТРАХУ
— Семене Фішелевичу, але чи тільки там живе Сталін, де носять його портрети, або це більш складне явище?
С.Г.: — Він живе у пошуку простих рішень і у страху. Бо насправді Україна — на відміну від Білорусі, Узбекистану та багатьох інших пострадянських республік — на мій погляд, є дуже демократичною країною, в якій свободи більше, ніж населення вміє нею користатися. Ми ходимо на вибори та обираємо людей, яких потім критикуємо, коли бачимо їх у парламенті. Так, існує елемент фальсифікації, але навіть наші затяті «професійні» демократи кажуть, що фальсифікація можлива максимум на 6%. Отже, ми обираємо цих людей. І ті люди, які зараз сидять в парламенті, також виросли у цій країні. Це ми. І для мене Сталін буде живим, доки народ України не сформується. Доки населення не стане народом і не почне тверезо ставитися до своїх можливостей. А поки, на мій погляд, ставлення таке ж саме, як було за Йосипа Віссаріоновича, тільки ось страху трохи менше, але він є. А ось небажання працювати для майбутнього, а чекати його — ось це і є, на мій погляд, виявом авторитаризму.
— Іване Михайловичу, а ваше бачення цієї проблеми? У чому живе Сталін, коли ми його нарешті поховаємо і як ви бачите цей процес в Україні?
Іван ДЗЮБА: — Оскільки всі ми починали здалеку, я теж почну здалеку. Є цілий ряд міфів про Сталіна, які абсолютно документально не підтверджуються: і просталінські, і антисталінські. Наприклад, просталінський міф — про надзвичайну скромність вождя. Що він ходив у чоботях, у військовому кашкеті, спав ледве не на циновці. Це неправда. Може, кабінет і справді — в силу його несмаку і невибагливості — виглядав скромно, але від тої ж Світлани Алілуєвої ми знаємо, скільки в нього було дач, з яким шиком вони обставлені; яке там господарство було. І що частина їх — реквізовані дачі поміщиків і фабрикантів, які допомагали більшовикам, фінансували їх під час революції.
— Це дуже суттєва деталь.
— А ось антисталінський міф — про те, як Сталін 22 червня 1941 року «перелякався», і як два тижні сидів у бункері і чекав, що прийдуть члени політбюро і його заарештують, але потім члени політбюро прийшли і попросили його повернутись до влади. Але документи, елементарні службові записи канцелярії вказують, що в ті дні він дуже інтенсивно приймав воєначальників, керівників уряду тощо. Або третій міф, уже не антисталінський, не просталінський, а проти його соратників — про смерть Сталіна. Два дні до нього нікого не підпускали, чекали, поки не дістане кінця його неповоротна хвороба. Це теж неправда. Він справді ніч пролежав, тому що ніхто не знав, у якому він стані. Вранці не наважувалися вождя турбувати. Але коли побачили, що щось з ним негаразд, то запанікували. Все політбюро було, лікарів викликали. Інша річ, що він ніяких лікарів не визнавав, крім Виноградова, а той сидів...
Ю.Ш. — Він 13 годин лежав, Іване Михайловичу. Після того, як з’явилися Берія і Маленков, його залишили, поклали на диван. І Берія: «Це, — каже, — він нормально спить, не чіпайте». І 13 годин допомоги не було.
І.Д.: — А Світлана Алілуєва спростовує це. Але не в цьому річ. Очевидно, таких міфів про будь-яку постать такого масштабу і характеру було й буде безліч. Справа не в цих міфах. І взагалі мене не так особа Сталіна в даному разі цікавить, а так би мовити, той стан світу, в якому можливий став Сталін. І не тільки стан нашого Радянського Союзу. Трохи про те, як Сталін тоді жив у народі. Оскільки тут звучали дитячі спогади — в мене теж є свої. Десь 1938 чи 1939 рік. Я ще до школи не ходив, але у нас, в робітничому селищі на Донеччині, був сад і в ньому літній кінотеатр. Нас, пацанів, не пускали туди, ми на дерева вилазили і дивилися... Йшли фільми: «Чапаєв» — як Анка косила білогвардійців під час психічної атаки — ми страшенно переживаємо; «Ленин в Октябре», «Ленин в 1918 году». Що це за час? З одного боку, арешти, недавно голод був; у нашій школі викрили «контрреволюційну організацію» на чолі з директором... Без кінця вшановують стахановців, якісь рекорди встановлюються... Іде народ у цей кінотеатр, дорогою розповідає всілякі анекдоти про «пятилетку», про «октябрь» і так далі, інколи не дуже пристойні. Але в кінотеатрі стають зовсім іншими людьми! І коли в фільмах «Ленин в Октябре» або «Ленин в 1918 году» з’являються Ленін, Сталін, інші вожді, зал піднімається, і стоячи бурхливо аплодує. Після війни цього вже не було. Був страшніший, сильніший культ, але вже цієї безпосередності, такого пориву не було, вже було все більш казенне. Ось така психологічна загадка. Щодо причин живучості цього уявлення, цього ідола, так би мовити. Юрій Іванович говорив, що викривали не так, як слід. Справді, можливо, не було системного аналізу всього цього. Але є ще одна дуже проста причина: люди не читають, не знають і не хочуть цього знати! Ми перебільшуємо силу наукових праць, ідеологічних, політичних відкриттів. Вони доходять навіть не до всієї інтелігенції, а основній масі народу взагалі байдуже — вона цього не читає й не дуже знає. Скільки зараз людей, які заперечують голод і кажуть, що все це вигадки тих, хто хоче скомпрометувати Сталіна й радянську владу. У нас завжди народ співчував тій людині, на яку нападали, проти якої панівний режим був. Оскільки критика Сталіна йшла від імені влади, то...
«ВАЖИТЬ НЕ ТАК САМ СТАЛІН, ЯК ТОЙ СТАН СВІТУ», В ЯКОМУ ВІН МОЖЛИВИЙ
— Можливо, важливий нюанс полягав у тому, що якби влада, критикуючи Сталіна, сама являла собою щось путнє...
І.Д.: — Це само собою.
— ...То це не створювало б «позитивного» фону для Сталіна. До речі, це відноситься й до Грузії. Чому саме в той час, коли загнивав «брежнєвізм», у Грузії піднімався культ «простого» вождя?..
І.Д.: — Що мені здається дуже важливим? Не сам по собі Сталін, а стан світу, який породив його. Ми забуваємо, що все це абсолютно невипадково, закономірно. Трагедія в тому, що навіть не могло бути інакше. Весь кінець XIX і початок XX століття — це наростання лівого радикалізму, який виявлявся у всьому: в політиці, в культурі, в естетиці — в усіх сферах життя; був своєрідний терор лівого радикалізму. Той, хто намагався зайняти якусь консервативнішу позицію, піддавався моральному тиску. І багато хто впевнений був, що насильство — шлях до ощасливлення людства, що соцiальна справедливiсть має здобуватися насильством. Ну, звичайно, були консервативні кола, була частина інтелігенції, яка стояла осторонь цього; але серед оцієї діяльної, суспільно активної лівої частини суспільства панувало це переконання. І більшовизм не був явищем суто російським. Більшовистськи ліворадикальні тенденції, які орієнтувалися на більшовизм, були і в усій Європі. Сподівання більшовиків на світову, європейську революцію теж не були аж такими марними. Згадаймо революції у Німеччині (в Баварії, в Гамбурзі); в Угорщині була революція, повстання в Болгарії... І невипадкова ліворадикальна відповідь на справді страшні проблеми і страшні виразки капіталізму! Буржуазність була скомпрометована в очах робітничого класу з економічних, соціальних причин; в очах інтелігенції — з міркувань духовно-естетичних, як міщанство, заскорузлість. І скрізь був рух до «простих рішень». Здавалося, що якийсь світовий вибух змінить світ, визволить людство. І, власне, основна ж ідея і марксизму, і комуністичних рухів — визволення людини, яке мусить здійснити пролетаріат... А далі буде розквіт людської особистості. Нарешті людина ввійде у царство свободи з царства необхідності. Академік Лихачов одного разу висловився в такому дусi, що, мовляв, «наркотизовані» балтійські матроси пішли на штурм і так далі. Світова історія так не робиться! Були дуже серйозні причини для світового вибуху, були великі ідеї, гасла, які підтримали мільйони. А люди, які це робили й очолювали, були не дурні, як дехто уявляє, це були по-своєму глибокі мислителі. Досить прочитати, наприклад, Троцького, його політичні праці, літературні, естетичні міркування.
— Це до питання... про тло, на якому розгорталася діяльність Йосипа Віссаріоновича.
СТАЛІН БУВ «ВИГІДНИЙ» ЄВРОПІ
М.П.: — Все ж таки я хочу виступити на захист лівого радикалізму. Першими критиками ленінізму, а потім і сталінізму, були саме європейські ліві в особі Каутського і лідерів Другого Інтернаціоналу.
І.Д.: — Це ж не тi ліві...
М.П.: — Як не ліві? Це лівий центр; причому навіть більше того, Каутський періоду 1918 року — це так звана незалежна ліва соціал-демократія.
І.Д.: — Так, порівняно з буржуазією це ліві... А я говорю про радикальних лiвих, для яких соцiал-демократи були буржуазною течiєю.
М.П.: — Якщо ж говорити про російських лівих... Ви згадали про Троцького. Я б сказав так, що останні пару ленінських років — це союз партійних консерваторів ще «народницької школи» у особі Леніна із лівими бухаринцями (і Сталін тоді до них приєднався), які висунули ідею непу. Для лівих ленінського типу це була ідея об’єднання селянського руху в світі, в тому числі й національних рухів (звідки «українізація», «коренізація» і так далі) із пролетарським рухом. Це відкривало можливості для того самого непівського переродження комунізму, яке потім здійснив тільки Горбачов. І сталінський переворот 1928 року був спрямований проти лівих. Цікава одна деталь. Я читав документи, які були опубліковані американцями — багатотомне видання всіх документів міністерства закордонних справ. І там є запис розмови французького посла Франсуа Понсе, який прощався з Гітлером перед початком війни. Він попереджував: ви робите велику помилку, розпочинаючи війну. В результаті переможе навіть не Сталін, гірше того — переможе Троцький. Праві боялися лівих більше, ніж Сталіна! А Троцького вже звинувачувати в тому, що він був союзником Сталіна, ніяк не можна. Це була, звичайно, ультраліва критика, але все ж таки критика сталінізму. Проблема полягала в тому, що Європа перед обличчям гітлерівської загрози могла обирати один з двох шляхів: або консервативний, або лівий. Консервативний шлях — це обмежена підтримка Гітлера, щоб він трошки стримав комуністів, і, зокрема, спрямувати його на Схід («мюнхенська політика»). Друга позиція — підтримка Росії, щоб разом із цим традиційним ворогом демократії, «мерзавцем, но нашим мерзавцем», як говорив Теодор Рузвельт про когось із тих «маленьких» диктаторів (чи то Трухільо чи то Сомосу), перемогти Гітлера. Це було дві стратегії, з яких — ми сьогодні можемо сказати — правильною виявилася друга. Бо без Сталіна побити Гітлера Європа не могла, як би драматично це не виглядало! Трагедія полягала в тому, що Сталін з його терором 1937 року був вигідний Європі, більш вигідний, ніж Троцький і ліві. Тому що Сталін став передбачуваною силою.
МИ ПОВИННІ ДИВИТИСЯ ВСЕРЕДИНУ САМИХ СЕБЕ
— У цьому є ще одна проблема й для українців. Коли Джеймс Мейс виступав у парламенті в день слухань із проблем Голодомору, то він як учасник роботи комісії, що доповідала Конгресу США, вказував на те, що американці, маючи дані про розмах голоду в Україні, визнали-таки Радянський Союз у 1933 році. І для них не було моральних перешкод на той час, і українська катастрофа не стала підставою якимось чином діяти інакше. Звичайно для українців наслідки сталінської політики — це не просто теоретичне питання, воно має абсолютно конкретний характер. Тому що ми зараз хочемо, щоб нас визнали країною, яка потерпіла від геноциду. Який це може мати характер і міжнародні наслідки? І друге. Ми розуміємо, що в глибоко нереформованому суспільстві, де не проведена санація, мікроби такого способу мислення поширюються. Вони відтворюються в непередбачуваних формах, відроджуються і в «правій», і в «лівій» формах. Діють так, що ліберальні реформи чи власність не стали надбанням набагато більшої кількості людей. Тому, звичайно, хотілося, щоб ми розглянули тему «Сталінізм і Україна». Ми кажемо: ось наші ліві мають шанс стати європейськими лівими... Коли ми чуємо виступи комуністів, яких ніхто не «підправляє» з їхнього табору, і вони кажуть: не було голоду в Україні, була посуха... А коли говорити про голод в Україні, то давайте будемо говорити про голод у Поволжі, в Казахстані...
Ю.Ш.: — Я хочу розпочати з сучасності. Як ставитися до сучасної України, яка однією рукою вимагає визнати голод і геноцид — відбулися парламентські слухання, виступило багато людей, ніби й спікер прихильно до цієї ідеї ставиться, і Президент уже сказав про геноцид і про десять мільйонів жертв, навіть збільшивши цифру, яку називають більш-менш тверезі дослідники? А другою рукою Україна відзначає 85 років неосталініста Щербицького. Як можна поважати нашу країну? Цей «синдром святкування» для мене як історика дуже хороший індикатор. Спочатку це мене дратувало... І я дійшов висновку — така вже наша свідомість, таке наше суспільство, в якому все ще живе цей сталінський вірус, і не знаю, скільки ще буде жити. Що стосується Сталіна, то колись академік Сахаров писав про те, що він хворів на «українофобію». І коли я вперше у Сахарова про це прочитав, то дуже здивувався. Сталін мав справу з Україною з 1917 року. І перше, чим він займався як наркомнац — опікувався Центральною Радою і вів переговори з її лідерами... Потім він мав справу з більшовицькими лідерами України. В нього була антипатія і до перших (вони всі для нього були націоналістами, включно з Грушевським), і до других (більшовистських лідерів нової генерації). І антипатія в нього була обґрунтована. По-перше, Іван Михайлович правильно каже, що є дуже багато міфів, зокрема i про українську компартію більшовиків, які були дуже сильною опозиційною течією. І от Сталін у 1920 році був присутній тут, у Харкові, на IV партійній конференції, його з Москви прислали...
— І як це в нас не збудували ще одну меморіальну дошку?..
Ю.Ш.: — І Сталін намагався виправити ситуацію — тут «децисти» були дуже сильні, — й поставити її під контроль. І обрали центральний комітет не такий, як він хотів. Сталін доповів про це Леніну, і тоді ЦК рішенням політбюро розпустили. Унікальна ситуація, про яку зараз багато хто, до речі, зараз просто забув! І ось цей дуже цікавий епізод (його стенограма — майже детектив, варто про неї написати колись...) породив дуже велику потенційну недовіру до самої компартії — підкреслюю, я не кажу про народ. Про народ він добре знав, бо були зведення спецорганів, партійних органів. Україна (в основному на селі) бунтувала фактично до початку 30-х років. До України — правильно було сказано — він ставився як до полігону. І на дисидентах — Семен Фішелевич не дасть мені збрехати — «випробовували». Приїхав у 1970 році Федорчук і почав збирати компромат... Не тільки на Глузмана і Дзюбу, це ще можна зрозуміти, а на Шелеста! Сталін дуже жорстко ставився до українців як до людей, які завжди грають в якийсь театр — почасти партійний театр, не відданий владі насправді. А от як українці ставляться до Сталіна? Оце для мене є феномен, який я дотепер не можу часом для себе пояснити.
— Як і всі радянські люди...
Ю.Ш.: — Ні, мені здається, що в Україні було якесь навіть особливе ставлення. Охоче йшли служити йому. Коли забирали звідси до Москви — то я не знаю випадку, коли хтось сказав: ні, я не хочу їхати до Москви. Це стосується і партійної, і державної еліти... І той же феномен Щербицького, про який я згадав, — от вам класичний приклад отакого служіння. Це, по суті, було служіння неосталіністським ідеалам. Тому я б цю проблему — «сталінізм і Україна», «Сталін і Україна» — ставив би навпаки: «Україна і Сталін». Ми повинні дивитися всередину самих себе. А святкування ювілею Щербицького на державному рівні?.. Я все хочу розібратися — навіть не з персоною, а хто це запропонував. І чому влада прислухалася до цієї пропозиції?
«КАДРИ ВИРІШУЮТЬ УСЕ»
— Справді, чому? Ми запитали навіть Леоніда Кравчука. Адже він починав декомунізацію. І, можливо, правий Мераб Мамардашвілі, коли говорив, що не переживши цикл повністю, це загрожує нам відтворенням. У нас не було Нюрнберзького процесу, чітко розставлених акцентів; і поступово воно все «відкочується» назад. І зовсім не було стільки прихильників люстрації, бо казали, що «ми залишимося без кадрів». І що ж тепер? Мирославе Володимировичу, ваша оцінка.
М.П.: — Я почну з питання «Україна і Сталін». Якого типу керівників любив Сталін? Це абсолютно чітко можна простежити за його власними публікаціями, словами. Сталін зневажав офіцерів і взагалі людей інтелігентного складу, бажав, щоб Червоною армією командували солдати і унтер-офіцери. Кого він знищив у 1937 році? Це були колишні офіцери — лейб-гвардії Семенівського полку поручик Тухачевський; і всі інші не менш як підполковники царської армії. Кого він висував? Я вже не кажу про Будьонного — вахмістра, Ворошилов — взагалі цивільна людина. Візьміть Жукова. Його Сталін любив не як геніального стратега, начальника — він любив його як унтер-офіцера. Жуков одержав середню освіту, командуючи корпусом в Західній Білорусії у 20-х роках. Сталін любив його як людину, яка могла поставити до стінки й розстріляти. І Жуков таким був. І таких у Сталіна була ціла категорія людей з маленькими мiзками. Він любив саме таких українців. Унтер-офіцери були найкращі у царській армії саме з нашого брата.
С.Г.: — I в радянськiй також.
М.П.: — Так. Всі наші політичні лідери типу Шелеста, Щербицького і так далі — я не скажу, що вони насправді не підіймалися над рівнем унтер-офіцера. Хто був улюбленим сталінським українцем? Дем’ян Коротченко, який крім матюка і двох слів не міг нічого зв’язати.
— Ця любов — вічна, вона живе й понині, в наших вищих керівниках...
М.П.: — ...І наші керівники таких дуже люблять! А ми таких можемо «поставити» скільки завгодно.
— На нещастя, тепер вже і до «власного столу».
М.П.: — Так. Вони біля «власного столу» ще гірші, ніж біля панського; бо пана вони хоч ще бояться, а тут один в одного будуть із рота виривати... Що ж стосується ставлення народу, я можу щось засвідчити, бо пережив окупацію. Я тоді був хлопчиськом, який щось розумів — мені було 11 років у 1941-му. Я вам скажу, що в роки, коли була окупація, ніхто нікого не боявся.
— Чого вже боятися — найгірше відбулося...
М.П.: — Саме про Сталіна боялися говорити. Я все це знаю — про голод, про 1937-й рік. Але навіть тоді, говорячи про Сталіна, озиралися. Треба сказати, звичайно, що якоїсь любові, ентузіазму — особливо в роки окупації, у нас всіх, що стали жертвами його бездарного керівництва у 1941 — 1942 роках — не було. Скільки німців підтримувало Гітлера? В найкращі, найбільш «урожайні» для нацистів роки на виборах — не більше 30%. Порахуйте — щоб повністю деморалізувати народ і тримати його у залізній руці, скільки треба шпиків і донощиків? На 10 чоловік й одного достатньо! Якщо буде деморалізованою, розбитою і абсолютно безсилою краща частина суспільства, запанує оце бидло.
— Сталін скромно зауважив, що «вожді приходять і відходять, а народ залишається». Ми казали про Троцького — є дуже цікава цитата 1924 року. Він писав: «Діалектика історії вже витягла його нагору і підніматиме далі. Він потрібний їм геть усім: утомленим радикалам, бюрократам, непманам, куркулям, вискочням — усім мерзотникам, які виповзли з переораного ґрунту революції. Він розмовляє їхньою мовою і знає, як керувати ними. Сталін стане диктатором СРСР». На той момент ми знаємо, що діяли ще різноманітні «опозиції». Сталін ще дуже непевно себе почував, хоча був вибраний генеральним секретарем ще 1922 року... Але ж диктатура розвивається не на пустому місці. На що треба ставити? На які риси в народі треба натискати, щоб досягти такого ефекту?
І.Д.: — Ось Мирослав Володимирович говорив, що під час окупації про Сталіна боялися говорити. В мене трошки інше враження. У нас в робітничому селищі був Палац культури, і перед ним були статуї Сталіна і Леніна. І от чомусь статуя Сталіна була розбита, а Леніна залишалася. І в народі ходила така легенда, що німці Леніна шанують, а Сталіна — ні.
М.П.: — І я це підтверджую.
Закінчення читайте в номері від 7 березня
