Британські політики чекають від журналістів незалежної точки зору,

— Наскільки вам відома ситуація зі свободою преси в Україні? Які б процеси вас турбували перш за все, якщо б ви були українськими журналістами?

Каролайн ТОМСОН: — Я вважаю, що Україна робить поступ у напрямку демократії. Але Україні ще треба зробити чимало для того, щоби забезпечити дійсно свободу засобів масової інформації. І я дуже сподіваюсь, що інформація та репортажі кореспондентів Бі-Бі-Сі, а також та допомога, яку ми надаємо в підготовці українських журналістів, сприятимуть процесові демократизації і просування України вперед.

Олексій СОЛОГУБЕНКО: — Звичайно, ми вже проминули період ідеологічної демократії. І проминули його дуже швидко. І все ж таки для порівняння: коли ми прийшли до України 1992 року, тут була одна чи дві приватні радіостанції, одна приватна газета — «Киевские Ведомости». А подивіться зараз на кількість приватних видань на ринку радіо і ви самі побачите, що прогрес є. Тобто, з одного боку, існують барикади біля агентства УНІАН на захист свободи слова. З іншого — якщо поки ці барикади стоять на площі, певно, в країні-таки є якісь демократичні засади. У багатьох інших країнах пострадянського простору уряд би поставився до таких барикад більш негативно. І влада, і опозиція, і ліві, і праві завжди знайдуть приклади для того, щоб, з одного боку, довести те, що рівень демократії є, з іншого боку — довести, що нема. Це не унікальне явище — це нормальний процес. Але я нещодавно був на одній конференції, де були присутні представники політичної опозиції, друзі із Середньої Азії, з Азербайджану, і вони дивляться на Україну зовсiм іншими, несподіваними для українців очима. Як на найбільш демократичну державу на всьому колишньому пострадянському просторі за винятком свободи слова. Це знову показує, що все можна оцінювати лише у порівнянні з тим, що було.

— Наскільки в Україні легко кореспондентам Бі-Бі-Сі отримувати інформацію від державних органів, політичних інститутів?

О. С.: — Просто інформацію та прес-реліз отримати достатньо просто. Суттєву інформацію отримати складно, як і вашим кореспондентам. Єдине, що я можу сказати: нам не відмовляють в інтерв’ю ні праві, ні ліві. Це може комусь не подобатись, але, у всякому випадку, ми можемо запросити представників опозиції, і представників президентської адміністрації, і самого Президента. І лідер соціалістичної партії, і комуністичної партії теж можуть прийти до нас у студію. Мені здається це дуже важливим, оскільки ми не судимо, ми не однозначні. Ми — станція, яка дає можливість нормального суспільного діалогу.

— Великобританія має дуже багаті традиції у боротьбі за свободу слова. Які, з вашого погляду, найбільші досягнення саме з точки зору сьогодення?

К.Т: — Важливо зазначити, що досягнення британських журналістів отримані були не за декілька десятиріч, а за сторіччя. В Британії існує традиція незалежної журналістики. І політики, що важливо, очікують від журналістів абсолютно незалежного погляду. Та все ж боротьба за поглиблення і розширення системи вільної преси у Великобританії продовжується. Зараз у парламенті розглядається законопроект про свободу інформації. І багато британських журналістів вважає, що він мав би бути кращим. Існує досить великий рівень концентрації власності на наші газети, що впливає на політичну позицію цих газет із важливих питань, таких, як, скажімо, проблеми, пов’язані з Європейським союзом. Наприклад, організація Руперта Мердока «Ньюз корпорейшн» зараз володіє газетою «The sun», яка має найбільший наклад. А також мають досить авторитетну, одну з центральних газет «Таймс», також «Санді таймс», яка має найбільший тираж із газет, які виходять у неділю, і «Новини світу», яка є популярною газетою. На додаток до цього, він володіє кількома супутниковими телевізійними каналами, включаючи канали, що проводять мовлення двадцять годин на добу. Всі ці організації мають можливість підтримувати інтереси одна одної. А також у своїх редакторських колонках вони висловлюють свою політичну позицію, як, скажімо, опозицію до зближення Великобританії із Європейським союзом та вступу до валютного союзу євро. З іншого боку, існує вже п’ятий рік «Дейлі експрес», популярна газета, якою володіє член палати лордів британського парламенту, що є активістом лейбористської партії. Він також керує трьома незалежними телевізійними компаніями. Тобто можна побачити, що питання монополізації власності стає досить актуальним у розвитку журналістики у Великобританії.

— У такiй ситуації, який зміст вкладають у Британії у поняття «незалежна журналістика»? Це поняття має під собою якісь об’єктивні умови? Чи це, скоріше, моральний аспект?

— Моральний. Бо, безперечно, бути зовсім незалежними від засновників видання журналісти не можуть. Але попри високу концентрацію власності на засоби масової інформації, зокрема газети, існує давня традиція незалежності між головними редакторами та кореспондентами газет у поданні свого матеріалу. Так, наприклад, газети, якими володіє Мердок, не будуть, як раби, підтримувати якусь одну політичну партію і ігнорувати інтереси іншої. Скажімо, «Санді таймс», яка традиційно вважається консервативною газетою, рекомендувала, щоби люди підтримували під час останніх виборів лейбористську партію. А «Таймс», скажімо, нещодавно проводила серйозне розслідування управління фінансами в консервативній партії, використання коштів консервативної партії. Отже, традиції незалежної журналістики живуть у Великобританії та розвиваються. Але підтримувати життєдіяльність свободи преси у Великобританії не завжди легко. Для цього необхідно, щоб усі, хто працює в журналістиці, завжди і за будь-яких обставин були пильними.

— Яку роль у цих процесах відіграють журналістські організації?

— Організації журналістів мають дуже велике значення і грають важливу роль. Головним чином, у забезпеченні ретельного аналізу тих законодавчих актів, які приймають законодавці. Вони саме забезпечують, щоби ці закони і законодавчі акти були розроблені ефективно. Також варто сказати, що успіх незалежної журналістики у Великобританії багато в чому залежить від самоконтролю. У нас є Рада з питань преси, яка є добровільною організацією і користується підтримкою преси. І якщо у якоїсь особи виникає скарга на той чи інший матеріал, чи на ту чи іншу газету, то вона може звернутися до Ради з питань преси. І якщо рада ухвалить, що газета порушила певні права, то газета зобов’язана публічно вибачитись перед цією особою. Варто зазначити, що все це робиться на абсолютно добровільних засадах і не базується ні на якому законодавстві. Це просто пояснюється тим, що журналісти усвідомлюють: якщо немає внутрішнього самоконтролю власне серед системи самої журналістики, тоді до цього процесу долучаються політики, і тоді вони вже керують. В середині Бі-Бі-Сі також є подібна система контролю, яка базується на головних напрямках та правилах роботи для продюсерів і гарантує якість нашої роботи та якість дотримання прав осіб щодо того матеріалу, що ми подаємо.

— Наскільки законодавці підтримують розробки самих журналістів? Наскільки політики Британії зацікавлені у встановленні демократичних механізмів незалежної преси?

— Є загальне сприймання і навіть гордість з боку політиків Великобританії щодо питань вільної преси та свободи журналістики. Попри той факт, що Бі-Бі-Сі є компанією, що «годується» громадськістю я як одна із керівників компанії, ніколи не отримувала жодної скарги від політиків щодо змісту нашої інформації та програм. Але є велика різниця між такою ситуацією та повною відкритістю уряду, оскільки традиційно всі уряди хотіли б певну інформацію не зовсім розкривати перед громадськістю. А всі журналісти, чи принаймні всі вправні журналісти, хотіли б, щоб вся інформація була відкритою. І це створює певну напругу або тертя, і воно є характерним для всіх країн.

— Зараз в Україні дуже різко стоїть питання про необмежені суми позовів з приводу образи честі та гідності, у тому числі і державних чиновників і політиків. Чи існують обмеження на суми позовів до преси у Великобританії?

— У Великобританії таких обмежень також немає. Це теж проблема. Оскільки було декілька випадків, коли присяжні приймали ухвалу про досить великі суми відшкодування. Це викликало суперечки. Але в той же час нерідко виграють справу і самі газети. От нещодавно розглядалась досить цікава справа. Один із членів парламенту, який свого часу був міністром консервативного уряду, подав у суд на газету «Гардієн» за наклеп. Він зібрав прес-конференцію і говорив, що він боротиметься і захищатиметься від цієї газети мечем правди та щитом правосуддя. Газета провела величезну роботу задля того, щоб захистити своїх журналістів. І під час повторного розгляду судової справи вони змогли довести в суді, що той політик був винний у брехливих свідченнях. В результаті цього політик не тільки програв судову справу, а його навіть було ув’язнено за брехню.

— А якби газета розповсюдила неправдиву інформацію? Наскільки мені відомо, в США навіть невірна інформація, розповсюджена журналістом без злого наміру, не є приводом для того, щоб суд прийняв ухвалу проти журналіста.

— Законодавство з цього питання у Великобританії та Сполучених Штатах відрізняється. В Штатах легше виправдати позицію журналіста. Дезінформація, але без злого наміру, як ви сказали, не може в британському суді використовуватися як серйозний аргумент. Але подати скаргу на пресу у Великобританії коштує великих грошей. До того ж кошти на такі справи не виділяються державою. Мудра людина може подавати скаргу за наклеп тільки тоді, коли вона впевнена, що цю справу вона виграє. Джонатан Ейкен, той міністр, про якого я наводила приклад, був на той час досить багатою людиною, але після справи з «Гардіан» збанкрутував повністю.

— Які зараз основні положення передбачаються законом про свободу інформації, який, за вашими словами, зараз розглядатиметься в англійському парламенті?

— Проблема в тому, що раніше написаного закону зі свободи інформації не було. Тому дуже часто уряд міг окремими актами робити деяку інформацію недоступною. Головне призначення закону — досягти більшої відкритості державної інформації. Це в Англії перший закон, який більш-менш вводить у дію основні положення прав суспільства на інформацію. Це дуже великий акт з більше ніж тисячею сторінок. І він регулює різні аспекти, скажімо, і політичної інформації, і інформації оборонного характеру, і інформації від поліції. Також варто зазначити, що зараз уряд Великобританії запроваджує європейську декларацію прав людини і вводить її до загального законодавства Великобританії. Ця європейська декларація забезпечує право вільної преси. І вперше це право буде у нас зафіксовано в законодавстві, а не буде існувати просто як традиція, як це було раніше у Великобританії.

— А чи будуть в Англії прийматися законодавчі акти, що обмежують концентрацію капіталу в засобах масової інформації?

— У Великобританії уже є такі закони. Скажімо, якщо власники певного засобу масової інформації купують нову газету, то ця ухвала має бути схвалена комісією з питань монополії. Щодо телебачення є такий закон, який говорить, що не більше 25 відсотків аудиторії може мати один власник одного видання. Але існуючому закону дуже важко наздоганяти розвиток ринку засобів масової інформації, особливо з огляду на те, що багато власників володіють кількома різними засобами масової інформації. У нас є п’ять наземних телевізійних станцій, це традиційні телевізійні мовники. Бі-Бі-Сі-1, Бі-Бі-Сі-2 — це некомерційні, Ай-Ті-Ві — комерційний канал. Канал-4 зобов’язаний проводити мовлення для будь-яких національних меншин, і певну кількість освітніх програм. І канал-5 — це розважальний канал. Комісія з питань незалежного телебачення є органом, що керує цим питанням. І зараз вона видає ліцензії приблизно 200 телевізійним каналам Великобританії. Тобто дуже важко, щоб існуючі закони наздоганяли новітній розвиток на ринку, включаючи і цифрове, і супутникові, і кабельне телебачення, Інтернет, і широкополюсні послуги, які можна отримати зараз через комп’ютер.

Але я думаю, що успіх електронних засобів масової інформації у Великобританії, на відміну від друкованих, пояснюється й тим, що ми спромоглися забезпечити розвиток як ЗМІ, що мають приватне фінансування, так і ті, що мають громадське фінансування.

— У чому перевага Бі-Бі-Сі як форми громадського мовлення перед приватними телеканалами?

— Головна перевага полягає в тому, що ми не повинні так жорстко керуватися уподобаннями аудиторії та рейтингу популярності своїх матеріалів. І відтак ми можемо більше грошей витрачати на інформаційні, освітні програми. Що було б важче зробити, якби ми покладалися тільки на збір коштів від комерційної реклами.

О. С.: — Хочу навести один приклад. Фермери Великобританії нещодавно дуже протестували проти того, що уряд допустився дуже низьких цін на продукти харчування. Вони звинувачували мережі супермаркетів в тому, що ті занижують закупівельні ціни. Купують продукцію в країнах з дешевшою робочою силою — Греції, Португалії. При цьому велика кількість британських фермерів розорювалась. І якось в одній програмі один з таких фермерів сказав: «Я дуже радий, що в нас є Бі-Бі-Сі. Тому що навряд чи цю інформацію передали б комерційні радіостанції чи телеканали, бо вони дуже залежать від тих величезних сум, які мережі супермаркетів платять їм за рекламу». Це, може, не зовсім відповідає дійсності, але, у всякому випадку, це демонструє, як той фермер сприймає Бі-Бі-Сі. І у нього ще є одна перевага. Він знає, що він заплатив свої гроші і може вимагати від Бі-Бі-Сі, аби воно віддзеркалювало його інтереси. Він заплатив більше ста фунтів, це більше ста п’ятдесяти доларів на рік на підтримання Бі-Бі- Сі — телебачення і радіо. І це створює певну відповідальність між корпорацією і слухачами.

— Наскільки мені відомо, Бі-Бі- Сі у період правління консерваторів серйозно критикували. За різні речі: і залежність від думки менеджерів, котрі немов вирішують за аудиторію, що їй потрібно дивитися, замість того, щоб просто йти за рейтингами популярності, і за велику собівартість продукту телекомпанії... Як ви ставилися до цієї критики?

— Так, дійсно, за певну екстравагантність Бі-Бі-Сі серйозно критикували, головним чином в той час, коли пані Тетчер була при владі. Але зараз у нас є певна відзнака честі, так би мовити, бо також суворо Бі-Бі-Сі критикує і лейбористський уряд. Дуже важливо, якщо ідеться про телерадіокомпанію, що використовує громадські кошти, керуватися не тим, що говорить уряд, а тим, що говорить наша аудиторія. Але для цього треба мати ефективну структуру функціонування самої організації і забезпечення ефективного використання громадських коштів. Я думаю, що на початку 80-х років ситуація багато в чому відрізнялася, оскільки була певна така двополія, коли існували з одного боку приватні станції і Бі-Бі-Сі — з іншого. І не було супутникового розвитку і інших сучасних засобів масової інформації. Відтак нам було легше виправити свої помилки. Для того щоб зараз ефективно конкурувати із супутниковим телебаченням і новими комерційними каналами, обидві структури Бі-Бі-Сі, як і приватні, мали дисциплінувати себе і навести «порядок у власному домі». Ефективно регульована конкуренція є однією з головних пересторог, які дозволяють захищати інтереси аудиторії.

— Не означає це, що Бі-Бі-Сі вимушено було знижувати якість своїх програм на користь рейтингів?

— Ми ніколи не керувались суто рейтингами, оскільки маємо інші важливіші зобов’язання. Але якщо ми знаємо, що зможемо заощадити в силу ефективної роботи своєї компанії кошти, то ми зможемо ці ж гроші використати на збільшення рівня якості власних програм, а не використовувати це як прибуток, який йде до кишені власника. І варто сказати, за останні десять років, коли конкуренція між засобами масової інформації, зокрема електронними, досягла досить високого рівня, Бі-Бі- Сі краще змогло зберегти і підтримку, і уподобання, і симпатію своєї аудиторії, ніж, скажімо, Ай-Ті-Ві, яке є головним конкурентом нашої компанії. Зараз Бі-Бі-Сі має більшу глядацьку аудиторію на телебаченні, ніж Ай-Ті-Ві. І без будь-якого компромісу щодо якості нашої продукції. Люди хочуть мати якісне телебачення. І існує величезна аудиторія людей, які хотіли б мати популярні фактологічні, інформативні матеріали. Програми пізнавальні, екологічні, з питаннь охорони здоров’я, документальні фільми про дику природу, про історію.

— У нас в Україні існує декотра фетишизація телебачення як бізнесу. Вважається, що саме рейтингова направленість на аудиторію дає великий потік реклами, що забезпечує незалежність ЗМІ від джерел інвестицій. А значить, таке ТБ може забезпечити у своєму ефірі більший плюралізм, представити реальну боротьбу думок у суспільстві. З вашої точки зору, чи завжди орієнтація телевізійних каналів на бізнес вирішує проблему?

— Це багато в чому залежить від того, на якому рівні розвитку в країні знаходяться засоби масової інформації. Бі-Бі-Сі був першим телевізійним та радіоканалом, що почав мовлення у Великобританії, а потім виникнення станції Ай-Ті-Ві було важливою гарантією плюралізму думок. Тобто існування і створення громадського телебачення не є самоціллю. А з іншого боку, орієнтація суто на прибутки та на бізнес також не можуть забезпечити свободи слова, це ілюзії. Потрібне, напевне, поєднання різних підходів. І тільки цілісна система різних каналів, з різними способами фінансування, можуть забезпечити для суспільства в цілому умови для свободи слова.

Якось я працювала на 4-му каналі, який є комерційним каналом у Центральній Британії. І він також отримує свої надходження від реклами, має 10% аудиторії. Але орієнтується на певні, дуже конкретні сегменти аудиторії. Має, скажімо, програми, які розробляються суто для імміграційних меншин. Або програми, що створюються для молоді, або для бізнесменів чи політиків. І в такий спосіб вони можуть приваблювати спеціалізовані види реклами на свій канал.

— Ваше ставлення до партійної, заангажованої ідеологічно журналістики? Чи це саме журналістика? Або, як каже багато хто в нас, вона є виключно пропагандою?..

— Я вважаю, що у журналістиці є важливе місце для поглядів, у тому числі і політичних. Але подавати їх треба як погляди, а не як новини чи факти.

— І останнє запитання. Що б ви побажали українським журналістам? Чого вони, на вашу думку, повинні прагнути?

— Мужності і рішучості. Це — головне.