Британские политики ждут от журналистов независимой точки зрения,

— Насколько вам известна ситуация со свободой прессы в Украине? Какие процессы вас беспокоили бы прежде всего, если бы вы были украинскими журналистами?

Каролайн ТОМСОН: — Я считаю, что Украина продвигается в направлении демократии. Правда, Украине еще нужно сделать немало, чтобы обеспечить действительно свободу средств массовой информации. И я очень надеюсь, что и информация, и репортажи корреспондентов Би-Би-Си, а также помощь, которую мы оказываем в подготовке украинских журналистов, будут содействовать процессу демократизации и движения Украины вперед.

Алексей СОЛОГУБЕНКО: — Конечно, Украина уже прошла период идеологической демократии. И прошла его очень быстро. И все же в сравнении: когда мы пришли в Украину в 1992 году, тут были одна или две частные радиостанции, одна частная газета — «Киевские Ведомости». А посмотрите сейчас на количество частных изданий на рынке радио и вы сами увидите, что прогресс есть. То есть, с одной стороны, существуют баррикады возле агентства УНИАН в защиту свободы слова. С другой, если эти баррикады стоят на площади, вероятно, в стране все же есть какие-то демократические начала. Во многих других странах постсоветского пространства правительство отнеслось бы к таким баррикадам более отрицательно. И власть, и оппозиция, и левые, и правые всегда найдут примеры для того, чтобы, с одной стороны, доказать, что уровень демократии есть, с другой стороны, доказать, что его нет. Это не уникальное явление — это нормальный процесс. Но я недавно был на одной конференции, где присутствовали представители политической оппозиции, друзья из Средней Азии, из Азербайджана, и они смотрят на Украину несколько иными, неожиданными для украинцев глазами. Как на самое демократическое государство на всем бывшем постсоветском пространстве за исключением свободы слова. Это снова показывает, что все можно оценивать только в сравнении с тем, что было.

— Насколько в Украине легко корреспондентам Би-Би-Си получать информацию от государственных органов, политических институтов?

А. С. — Просто информацию и пресс- релиз получить достаточно просто. Существенную информацию получить сложно, как и вашим корреспондентам. Единственное, что я могу сказать: нам не отказывают в интервью ни правые, ни левые. Это может кому-то не нравиться, но, во всяком случае, мы можем пригласить и представителей оппозиции, и представителей президентской администрации, и самого Президента. И лидер Социалистической партии, и лидер Коммунистической партии тоже могут прийти к нам в студию. Мне кажется это очень важным, поскольку мы не судим, мы не однозначны. Мы — станция, которая дает возможность нормального общественного диалога.

— У Великобритании очень богатые традиции в борьбе за свободу слова. Какие, по вашему мнению, самые большие достижения именно с точки зрения сегодняшнего дня?

К.Т. — Важно отметить, что достижения британских журналистов были получены не за несколько десятилетий, а за столетия. В Британии существует традиция независимой журналистики. И политики, что важно, ждут от журналистов абсолютно независимой точки зрения. Тем не менее, борьба за углубление и расширение системы свободной прессы в Великобритании продолжается. Сейчас в парламенте рассматривается законопроект о свободе информации. И многие британские журналисты считают, что он оставляет желать лучшего. Существует довольно большой уровень концентрации собственности на наши газеты, что влияет на политическую позицию этих газет по важным вопросам, таким как, скажем, проблемы, связанные с Европейским союзом. Например, организация Руперта Мердока «Ньюз корпорейшн» сейчас владеет газетой « The sun », имеющей самый большой тираж. А также довольно авторитетной, одной из центральных газет, «Таймс», а еще «Санди таймс», имеющей наибольшой тираж среди газет, выходящих в воскресенье, и «Новости мира», очень популярной газетой. В дополнение к этому он владеет несколькими спутниковыми телевизионными каналами, включая каналы, которые вещают двадцать часов в сутки. Все эти издания имеют возможность поддерживать интересы друг друга. А также в своих редакторских колонках они выражают свою политическую позицию, как, скажем, оппозицию к сближению Великобритании с Европейским союзом и вступлению в валютный союз евро. С другой стороны, уже пятый год существует«Дэйли экспресс», популярная газета, которой владеет член палаты лордов британского парламента, являющийся активистом лейбористской партии. Он также руководит тремя независимыми телевизионными компаниями. То есть, можно увидеть, что вопрос монополизации собственности становится очень актуальным в развитии журналистики в Великобритании.

— В такой ситуации какой смысл вкладывают в Британии в понятие «независимая журналистика»? Это понятие имеет под собой какие-то объективные условия? Или это, скорее, моральный аспект?

— Моральный. Потому что, безусловно, быть совсем независимыми от учредителей издания журналисты не могут. Но, несмотря на высокую концентрацию собственности на средства массовой информации, в частности, газеты, существует давняя традиция независимости между главными редакторами и корреспондентами газет. Так, например, газеты, которыми владеет Мердок, не будут, как рабы, поддерживать какую- то одну политическую партию и игнорировать интересы другой. Скажем, «Санди таймс», которая традиционно считается консервативной газетой, рекомендовала, чтобы люди поддерживали во время последних выборов лейбористскую партию. А «Таймс», скажем, недавно проводила серьезное расследование управления финансами в консервативной партии, использования средств консервативной партией. Следовательно, традиции независимой журналистики в Великобритании живут и развиваются. Но поддерживать жизнедеятельность свободы прессы в Великобритании не всегда легко. Для этого необходимо, чтобы все, кто работает в журналистике, всегда и при любых обстоятельствах были бдительны.

— Какую роль в этих процессах играют журналистские организации?

— Организации журналистов имеют очень большое значение и играют важную роль. Главным образом, в обеспечении тщательного анализа тех законодательных актов, которые принимают законодатели. Они именно обеспечивают, чтобы эти законы и законодательные акты были разработаны эффективно. Также стоит сказать, что успех независимой журналистики в Великобритании во многом зависит от самоконтроля. У нас есть Совет по вопросам прессы, который является добровольной организацией и пользуется поддержкой прессы. И если у какого-то лица возникает жалоба на тот или иной материал или на ту или другую газету, то он может обратиться в Совет по вопросам прессы. И если Совет примет решение, что газета нарушила определенные права, то газета обязана публично извиниться перед этим человеком. Но стоит отметить, что все это делается на абсолютно добровольных началах и не базируется ни на каком законодательстве. Это просто объясняется тем, что журналисты осознают: если нет внутреннего самоконтроля собственно внутри системы самой журналистики, тогда к этому процессу приобщаются политики, а тогда они уже руководят. Внутри Би-Би-Си тоже есть подобная система контроля, которая базируется на главных направлениях и правилах работы для продюсеров и гарантирует качество нашей работы.

— Насколько законодатели поддерживают разработки самих журналистов? Насколько политики Британии заинтересованы в установлении демократических механизмов независимой прессы?

— Есть общее восприятие и даже гордость со стороны политиков Великобритании по вопросам свободной прессы и свободы журналистики. Несмотря на тот факт, что Би-Би-Си является компанией, которая «кормится» общественностью, я, как один из руководителей компании, никогда не получала ни одной жалобы от политиков по содержанию нашей информации и программ. Но есть большая разница между такой ситуацией и полной открытостью правительства, поскольку традиционно все правительства хотели бы определенную информацию не полностью раскрывать перед общественностью. А все журналисты или, по крайней мере, все хорошие журналисты хотели бы, чтобы вся информация была открытой. И это создает определенное напряжение или трение, и это характерно для всех стран.

— Сейчас в Украине очень резко стоит вопрос о неограниченных суммах исков по поводу оскорбления чести и достоинства, в том числе, и государственных чиновников и политиков. Существуют ли ограничения на суммы исков к прессе в Великобритании?

— В Великобритании таких ограничений тоже нет. И это проблема. Поскольку было несколько случаев, когда присяжные принимали решение о довольно больших суммах возмещения. Это вызвало споры. Но в то же время нередко выигрывают дело и сами газеты. Вот недавно рассматривалось очень интересное дело. Один из членов парламента, который в свое время был министром консервативного правительства, подал в суд на газету «Гардиен» за клевету. Он собрал пресс-конференцию и говорил, что будет бороться и защищаться от этой газеты мечом правды и щитом правосудия. Газета провела огромную работу для того, чтобы защитить своих журналистов. И при повторном рассмотрении судебного дела они смогли доказать в суде, что тот политик был виновен во лжесвидетельстве. В результате чего политик не только проиграл судебное дело, но и был арестован за лжесвидетельство.

— А если бы газета распространила неправдивую информацию? Насколько мне известно, в США даже неправильная информация, распространенная журналистом без злого умысла, не является поводом для того, чтобы суд принял решение против журналиста.

— Законодательства по этому вопросу в Великобритании и Соединенных Штатах отличаются. В Штатах легче оправдать позицию журналиста. Дезинформация, но без злого умысла, как вы сказали, не может в британском суде использоваться как серьезный аргумент. Но подать в суд на прессу в Великобритании стоит больших денег. К тому же, средства на такие дела не выделяются государством. Мудрый человек может подавать жалобу за клевету только тогда, когда он уверен, что это дело выиграет. Джонатан Эйкен, тот министр, о котором я говорила, был на то время довольно богатым человеком, но после дела с «Гардиан» обанкротился полностью.

— Какие основные положения предусматриваются законом о свободе информации, который, по вашим словам, скоро будет рассматриваться в английском парламенте?

— Главное назначение закона — достичь большей открытости государственной информации. Это в Англии первый закон, который более-менее вводит в действие основные положения прав общества на информацию. Это очень большой акт из более чем тысячи страниц. И он регулирует различные аспекты, скажем, и политической информации, и информации оборонного характера, и информации от полиции. Также стоит указать, что сейчас правительство Великобритании вводит европейскую декларацию прав человека и включает ее в общее законодательство Великобритании. Эта европейская декларация обеспечивает право свободной прессы. И впервые это право будет у нас зафиксировано в законодательстве, а не будет существовать просто как традиция, как это было в Великобритании ранее.

— А будут ли в Англии приниматься законодательные акты, которые ограничивают концентрацию капитала в средствах массовой информации?

— В Великобритании уже есть такие законы. Скажем, если владельцы определенного средства массовой информации покупают новую газету, то это решение должно быть одобрено комиссией по вопросам монополии. По телевидению есть такой закон, который говорит, что не более 25 процентов аудитории может иметь один владелец одного издания. Но существующему закону очень сложно догонять развитие рынка средств массовой информации, особенно ввиду того, что многие владельцы имеют несколько различных средств массовой информации. У нас есть пять наземных телевизионных станций, это традиционные телевизионные вещатели. Би- Би-Си-1, Би-Би-Си-2 — это некоммерческие, Ай-Ти-Ви — коммерческий канал. Канал-4 имеет обязательство проводить вещание для любых национальных меньшинств и определенное количество образовательных программ. И канал-5 — это развлекательный канал. Комиссия по вопросам независимого телевидения является органом, руководящим этим вопросом. И сейчас она выдает лицензии приблизительно 200 телевизионным каналам Великобритании. То есть, очень сложно, чтобы существующие законы догоняли новейшее развитие на рынке, включая и цифровое, и спутниковое, и кабельное телевидение, и Интернет, и широкополюсные услуги, которые можно получить сейчас через компьютер.

Но я думаю, что успех электронных средств массовой информации в Великобритании, в отличие от печатных, объясняется и тем, что мы смогли обеспечить развитие как СМИ, имеющих частное финансирование, так и тех, которые имеют общественное финансирование.

— В чем преимущество Би-Би-Си как формы общественного вещания перед частными телеканалами?

— Главное преимущество состоит в том, что мы не должны так жестко руководствоваться симпатиями аудитории и рейтингом популярности своих материалов. И значит, мы можем больше денег расходовать на информационные, образовательные программы. Что было бы сделать сложнее, если бы мы полагались только на сбор средств от коммерческой рекламы.

А. С. — Хочу привести один пример. Фермеры Великобритании недавно очень протестовали против того, что правительство приняло очень низкие цены на продукты питания. Они обвиняли сети супермаркетов в том, что те занижают закупочные цены. Покупают продукцию в странах с более дешевой рабочей силой — Греции, Португалии. При том, что большое количество британских фермеров разорялось. И как-то в одной программе один из таких фермеров сказал: «Я очень рад, что у нас есть Би-Би- Си. Потому что вряд ли эту информацию передали бы коммерческие радиостанции или телеканалы, потому что они очень зависят от тех огромных сумм, которые сети супермаркетов платят им за рекламу». Это, возможно, не совсем отвечает действительности, но, по крайней мере, это демонстрирует, как тот фермер воспринимает Би-Би-Си. И у него еще есть одно преимущество. Он знает, что он заплатил свои деньги и может требовать от Би-Би-Си, чтобы оно отражало его интересы. Он заплатил более ста фунтов или $150 в год на поддержку Би- Би-Си — телевидения, и радио. И это создает определенную ответственность между корпорацией и слушателями.

— Насколько мне известно, Би-Би- Си в период правления консерваторов серьезно критиковали. За разные вещи: и зависимость от мнения менеджеров, которые будто бы решают за аудиторию, что ей нужно смотреть, вместо того, чтобы просто идти за рейтингами популярности, и за большую себестоимость продукта телекомпании... Как вы относились к этой критике?

— Да, действительно. За определенную экстравагантность Би-Би-Си серьезно критиковали, главным образом, в то время, когда госпожа Тэтчер была при власти. Но сейчас мы можем тоже гордиться, потому что также строго Би-Би- Си критикует и лейбористское правительство. Очень важно, если речь идет о телерадиокомпании, использующей общественные средства, руководствоваться не тем, что говорит правительство, а тем, что говорит наша аудитория. Но для этого нужно иметь эффективную структуру функционирования самой организации и обеспечение эффективного использования общественных средств. Я думаю, что в начале 80-х годов ситуация во многом отличалась, поскольку была определенная такая биполярность, когда существовали, с одной стороны, частные станции и, с другой, Би-Би-Си. И не было спутникового вещания и других современных средств массовой информации. Значит, нам было легче исправлять свои ошибки. Для того, чтобы сейчас эффективно конкурировать со спутниковым телевидением и новыми коммерческими каналами, обе структуры Би-Би- Си, как и частные, должны были дисциплинировать себя и навести «порядок в собственном доме». Эффективно регулируемая конкуренция является одним из главных условий, позволяющих защищать интересы аудитории.

— Не означает ли это, что Би-Би- Си вынужденно было снижать качество своих программ в пользу рейтингов?

— Мы никогда не руководствовались сугубо рейтингами, поскольку имеем другие более важные обязательства. Но если мы знаем, что сможем сэкономить средства в результате эффективной работы своей компании, то мы сможем эти же деньги использовать на увеличение уровня качества собственных программ, а не использовать это как прибыль, которая идет в карман владельца. И стоит сказать, за последние десять лет, когда конкуренция между средствами массовой информации, в частности электронными, достигла довольно высокого уровня, Би-Би-Си лучше смогла сохранить и поддержку, и симпатии своей аудитории, чем, скажем, Ай-Ти-Ви, которая является главным конкурентом нашей компании. Сейчас Би-Би-Си имеет большую зрительскую аудиторию на телевидении, чем Ай-Ти-Ви. И без какого-либо компромисса по качеству нашей продукции. Люди хотят иметь качественное телевидение. И существует огромная аудитория людей, которые хотели бы иметь популярные фактологические, информативные материалы. Программы познавательные, экологические, по вопросам здравоохранения, документальные фильмы о дикой природе, об истории.

— У нас в Украине существует некоторая фетишизация телевидения как бизнеса. Считается, что именно рейтинговая направленность на аудиторию дает большой поток рекламы, обеспечивающий независимость СМИ от источников инвестиций. А значит, такое ТВ может обеспечить в своем эфире больший плюрализм, представить реальную борьбу мнений в обществе. С вашей точки зрения, всегда ли ориентация телевизионных каналов на бизнес решает проблему?

— Это во многом зависит от того, на каком уровне развития находятся средства массовой информации. Би-Би-Си был первым телевизионным и радиоканалом, который начал вещание в Великобритании, а потом возникновение станции Ай-Ти-Ви было важной гарантией плюрализма мнений. То есть, существование и создание общественного телевидения не является самоцелью. А с другой стороны, ориентация сугубо на прибыли и на бизнес тоже не может обеспечить свободу слова, это иллюзии. Необходимо, наверное, сочетание различных подходов. И только целостная система разных каналов с различными способами финансирования может обеспечить для общества в целом условия для свободы слова.

Как-то я работала на 4-м канале, который является коммерческим каналом в Центральной Британии. И он тоже получает свои поступления от рекламы, имеет 10% аудитории. Но ориентируется на определенные, очень конкретные сегменты аудитории. Имеет, скажем, программы, которые разрабатываются сугубо для иммиграционных меньшинств. Или программы, которые создаются для молодежи, или для бизнесменов, или для политиков. И таким образом они могут привлекать специализированные виды рекламы на свой канал.

— Ваше отношение к партийной, идеологически ангажированной журналистике? Журналистика ли это? Или, как говорят многие у нас, она является исключительно пропагандой?..

— Я считаю, что в журналистике есть важное место для взглядов, в том числе и политических. Но давать их нужно как взгляды, а не как новости или факты.

— И последний вопрос. Что бы вы пожелали украинским журналистам? К чему они, по вашему мнению, должны стремиться?

— Мужества и решительности. Это — главное.