Iсторична пам’ять і нові «види зброї»

І в журналістів, і в істориків, попри, на перший погляд, очевидні відмінності цих двох професій, є одна спільна риса — і ті, і другі виступають (мають виступати) суспільними комунікаторами. І ті, й другі мусять очищувати як суто інформаційні, так і духовні, світоглядні (це важливіше) «канали зв’язку» — не стільки між владою та суспільством, скільки між творчо і національно дієздатними сегментами самого суспільства. Яка мета цього комунікативного процесу? Вона винятково важлива: щодо журналістів — стимулювати зміцнення та розвиток живих сил соціуму, щодо істориків — доводити (разом із журналістами) до активних громадських кіл України високоякісний «екстракт» дорогоцінного досвіду минулих епох і віків, трансформувавши цей досвід у доступний та життєдайний «вітамін свободи».

«День» упродовж практично всього часу існування газети, усвідомлюючи насущну необхідність цієї роботи, приділяв (і приділяє, і приділятиме) особливу увагу історичній проблематиці. Ця тема, а особливо питання національної пам’яті українців, стану нашої масової свідомості, була й залишається однією з ключових на шпальтах газети. Хоча б з тієї причини, що мужня, чиста і конструктивна пам’ять суспільства є запорукою стійкої національної ідентичності, без котрої взагалі не варто говорити про будь-яке успішне державотворення. Об’єднання зусиль істориків і журналістів є тим паче необхідним, що ми бачимо зараз, які продумані, й системні атаки ведуться саме на ідентичність українців, щоб розколоти країну. Як правило, при цьому використовують найбільш болісні, делікатні проблеми національної пам’яті (не обов’язково ще раз їх називати — наші читачі їх знають).

Отож, ми запросили в редакцію газети вісім шанованих істориків (блискучих авторів матеріалів на історичну тематику, хоча вони мають наукові ступені з інших галузей гуманітарного знання). Ці люди — наші добрі друзі й постійні автори, їхні імена добре відомі кожному, хто читає «День». Це — Юрій ШАПОВАЛ, доктор історичних наук, керівник Центру етнополітології Інституту національних відносин і політології ім. І.Ф. Кураса НАН України; Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ, доктор історичних наук, завідувач відділу Інституту історії України НАН України; Тарас ЧУХЛІБ, доктор історичних наук; Кирило ГАЛУШКО, кандидат історичних наук; Володимир ПАНЧЕНКО, доктор філологічних наук, професор Національного університету «Києво-Могилянська академія»; Петро КРАЛЮК, доктор філософських наук, проректор Національного університету «Острозька академія»; Володимир БОЙКО, кандидат історичних наук; Олександр ПАЛІЙ, кандидат політичних наук, лауреат премії імені Джеймса Мейса 2012 року. Запросили ми їх для того, щоб чесно й відверто, в неофіційній обстановці поговорити про стан української історичної науки (що зроблено, які тут є проблеми, що ще належить зробити), про «хвороби» нашої масової свідомості, про нові креативні, цікаві методи впливу журналістів та істориків на цю свідомість (як з технологічної, так і зі змістовної точки зору), про роль ЗМІ у цій надважкій роботі. Дискусія, як побачить читач, була подекуди вельми «спекотною», але ж це й є, власне, тими розчиненими дверима, крізь які до нас завжди входить істина.

Лариса ІВШИНА: — Сьогодні наше завдання сформульоване доволі чітко: зрозуміти, що ще належить зробити історикам і журналістам, аби «розібрати завали» минулого, котрі перешкоджають формуванню в масовій свідомості правдивої історичної пам’яті; якими наразі є ключові досягнення істориків у цій сфері. Навіть за умови наявного недосконалого і пошматованого українського інформаційного простору не можливо заперечити, що співтовариством істориків зроблено вже чимало. Також нам хотілося б почути думку істориків про нові творчі напрямки, які ми застосовуємо в редакції, щоб популяризувати українську історію. Звичайно, мова піде і про новітні виклики, що постають перед нами. Сьогодні необхідна нова стратегія роботи якщо не з масовою свідомістю загалом, то, принаймні, з тими людьми, які готові отримувати якісні знання.

Нові комунікаційні форми дають змогу українським історикам зовсім інакше працювати з електронними медіа та читацькою аудиторією. Я відверто хочу сказати: без істориків газета «День» не була б газетою «День»: ми тут співавтори і співвідповідальні. Отже, ми зараз повинні по-новому заточити наші медійні інструменти, працювати на випередження, нарощувати конкурентність. Про це і піде мова далі.

Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ: — Що таке «політика пам’яті» та «масова свідомість»? Яким є співвідношення між ними? Ми завжди повторюємо, що «історія є вчителькою життя», проте забуваємо, що в даному випадку мова йде про минуле, а не про опис минулого, який, власне, і є історією. Знання минулого допомагає нам розібратися з сучасністю та спрогнозувати майбутнє — але з тією поправкою, що значення має не те, що сталося, тобто «голі факти», а їхня інтерпретація, тобто усвідомлення реальних причинно-наслідкових зв’язків між фактами та неупереджене визначення розмірності самих фактів.

Історики допомагають суспільству розібратися в минулому, але впливають на поточні події не стільки вони, скільки історична пам’ять, сформована, по-перше, на підставі життєвого досвіду людей, по-друге, на основі засвоєння знань, здобутих істориками. Національна пам’ять є тією частиною суспільної свідомості, яка обернена в минуле.

Будучи матеріалістом, Маркс сказав, що суспільну свідомість визначає суспільне буття. Ця формула підтверджується багатьма фактами, але має місце і зворотній зв’язок: суспільна свідомість теж впливає на матеріальне буття. Історична пам’ять сучасного українського суспільства безпосередньо пов’язана з якістю сьогоднішнього життя та з нашими найближчими перспективами.

У повсякденному житті суспільна свідомість найчастіше виступає як громадська думка. Можна твердити, що громадська думка впливає на суспільні відносини, тому ті, хто хоче обернути собі на користь суспільні відносини, докладають зусилля, щоб формувати громадську думку щодо явищ, подій, персон. Коли за цю справу беруться державні інститути, вживають більш традиційний термін — пропаганда. Коли пропаганда обертається в минуле, її називають «політикою пам’яті».

Чи є рівновеликими терміни «суспільна свідомість» і «масова свідомість»? Відрізняються, як правило, індивідуальна, групова та суспільна форми свідомості. Масова свідомість є різновидом групової свідомості; коли нас цікавить свідомість класу чи етносу, ми вивчаємо масову свідомість в межах цих груп.

Юрій ШАПОВАЛ: — Виступ Станіслава Владиславовича сподвиг мене трохи змінити ракурс нашої розмови і поговорити спочатку про ширші питання — бо саме з дефініцій все часто й починається. Хочу нагадати, що чимало фахівців-дослідників доволі скептично сприймають поняття «історична пам’ять». Вони стверджують, що історична пам’ять схожа на красиву метафору і за своєю суттю подібна до історичного міфу, оскільки обирає з хаотичного плину лише певні, потрібні їй вартості, що дає можливість долати тимчасовість, скороминущість життя окремої людини. Причому де-факто деякі дослідники протиставляють історичну пам’ять науковому історіописанню. Але в принципі ніхто не заперечує винятково важливу роль теорії національної пам’яті у процесі українського націотворення та пошуку нашої ідентичності.

Один із дослідників справедливо зауважив, що «через свою могутню притягальну силу задані в пам’яті міфи є надзвичайно притягальним, могутнім засобом творення колективної ідентичності реальної чи потенційної спільноти». І тут ми якраз виходимо на проблему політики пам’яті, яка в ідеалі має фокусувати енергію соціуму на створення образів минулого, здатних виконувати роль основоположних матриць щодо майбутнього. У світовій практиці саме держава докладає зусилля щодо цього.

Якщо говорити про роботу істориків, то ми, очевидно, бачимо певний парадокс. З одного боку, нашу країну не обійшов «бум пам’яті» — достатньо згадати дискусію про ОУН-УПА або про Голодомор. Але, з другого боку, мені здається, що наші зусилля, попри ліквідацію «білих плям», попри прагнення романтично налаштованих істориків «реконструювати історію» (це, власне, їхній термін), за відсутності продуманої стратегії і політики пам’яті наштовхуються на все ті ж нерозв’язані проблеми.

Я приніс на нашу зустріч доручення, яке отримав в Інституті етнонаціональних і політичних досліджень ім. І.Ф. Кураса НАН України, де працюю. Це доручення пов’язане зі спорудженням (відновленням) у Києві пам’ятника Столипіну. Тут ми маємо також депутатське звернення, підписане кількома депутатами. Коли читаєш все це, то мимоволі виникає враження, що всі наші зусилля марні. Як цим депутатам можна пояснити, що коли Столипін був смертельно поранений, публіка аж ніяк не сумувала, а навпаки зраділа?! Тому що Столипін допік суспільству до крайньої межі. Я вже не кажу про його одверте хамське ставлення до українців, про знамениті «столипінські краватки» (шибениці). Мало того, що цього «діяча» поховано у Лаврі — тепер наш Інститут має подати висновки (звісно, на думку цих депутатів, позитивні) щодо проекту спорудження пам’ятника йому! Над чим це примушує задуматися? Всі зусилля істориків марні, допоки вони не складаються в єдину цілісну концепцію, єдину цілісну картину.

У світі є різні зразки політики пам’яті. Якщо ви візьмете Польщу, то там створено певну парадигму пам’яті завдяки зусиллям тамтешнього Інституту національної пам’яті, хоч іноді поляки іронізують із цієї установи. Важливо, що чітко окреслені завдання цього Інституту — він займається вивченням періоду з 1939 року (краху польської державності) по 1989 рік (відновлення справді незалежної Польщі). В Україні аналогічний інститут існує суто формально. Без псевдокомпліментів, але «День» зробив і робить зараз незрівнянно більше, ніж ця установа.

Також існує, на мою думку, ще одна проблема. Коли історики говорять про створення якихось великих гіпернарративів або — що приблизно те саме — про вироблення єдиної національної ідеї, то це, на мою думку, не є перспективно. Нам час вже зрозуміти, що треба шукати консенсусу в суспільстві, віддаючи належне регіональним версіям пам’яті. Треба враховувати, що є регіональні ідентичності, є регіональна пам’ять. Ігноруючи ці фактори, ми ніколи успіху не досягнемо.

Л.І.: — І журналісти, й історики робили одну воістину потрібну справу, не чекаючи, поки в Україні буде влада, котра проводитиме усвідомлену політику пам’яті, — формували відповідний суспільний запит. І багато громадян були готові на цей запит відгукнутися. Якщо російське керівництво, вдосконалюючи свій капіталізм, говорить про російську культуру й мову як про величезний потенційний ресурс, як про запоруку майбутнього, то в Україні такого немає й, очевидно, не скоро буде з ряду причин. Але чи означає це, що прогресивні українські спільноти, професіонали в різних сферах повинні спокійно чекати «слушного часу»? Історикам, очевидно, слід діяти тут особливо активно.

Тарас ЧУХЛІБ: — У мене насамперед виникає запитання: чи може бути «правдивою» історична пам’ять? Сьогодні справді можна говорити про різні «пам’яті» в межах України або ж про «розірвану пам’ять». Достатньо згадати про ставлення до таких історичних постатей, як Богдан Хмельницький, Іван Мазепа, Петро І, Катерина ІІ... Можна говорити тут про пам’ять як про «поле змагань» або про «війну пам’ятників». Я хотів би зосередити увагу на тому, що Україна, на жаль, не пережила того «буму пам’яті», котрий відбувався в Європі впродовж ХХ століття і котрий переживає нині Росія. Відбувається лише певний поворот до пам’яті й до політики пам’яті завдяки зусиллям газети «День» та інших ЗМІ. Пан Кульчицький і пан Шаповал справедливо зауважили, що історичну пам’ять як таку та академічну історичну науку треба розмежовувати. Бо історики є комплексом уявлень, це метафізика, вона, по суті, не є наукою, але її роль для суспільства неоціненна. Адже саме історична пам’ять формує єдину націю та єдину державу. Ми ще тільки починаємо усвідомлювати, що українці, з одного боку, є дуже давньою нацією, але з другого, заскочили в «останній вагон» європейського поїзду, який почав рухатися ще у ХІХ столітті. Ми лише 1991 року змогли в повний голос заявити, що ми — нація, коли інші європейські нації...

Л.І.: — ...Перестали про це говорити...

Т.Ч.: — Саме так. І Європа вже відтворила свої місця пам’яті за П’єром Нором. А які місця пам’яті є у нас, в Україні? Ми повинні говорити про це, як і про те, що латинське слово «толерантність» («толерація») українською означає «терплячість». Й українці як державотворча нація мають бути терплячими до інших націй, інших етносів, інших видів історичної пам’яті.

Л.І.: — Ви знаєте, терплячість буває різної якості, різної «системи координат».

Кирило ГАЛУШКО: — Політику може мати держава, політичну концепцію — партія. Але через «дегенеративний стан панівного класу» (я не шкодую про цей вислів) у нас немає адекватного споживача нагорі. Наш панівний клас живе в неадекватних суспільних уявленнях, і лише колишня політична система не дає провести зміну еліти, яка мусить відбутися. Але ті люди, які колись змінять еліту, мають звідкись узятися і жити, на відміну від попередників, адекватними уявленнями. Сьогодні навіть світоглядні позиції опозиції продиктовані швидше теперішнім політичним моментом, а не альтернативною концепцією бачення минулого й сучасного. Тому наш споживач перебуває поза межею владних структур. Тобто це звичайні громадяни. А сучасне суспільство, якщо подивитися на нього з погляду соціолога, дуже сегментоване, зокрема за тими джерелами інформації, якими воно користується. Є, наприклад, газета «День», але далеко не всі її читають. Хтось віддає перевагу друкованим ЗМІ, а хтось — електронним. Молода генерація звикла читати з екрана, а не із книжки. І, відповідно, не так просто налагодити канал інформації від фахівців до споживачів, тобто людей, які відчувають світоглядний голод і прагнуть дістати якісь смисли.

Навіть у соціальних мережах, де «сидить» нині більшість міського населення, люди також гуртуються за принципом «єдиномислення». Діалогу між різними сегментами не відбувається. Також постійно виникає проблема: чи кваліфіковано журналісти подають інформацію, яку дістають від істориків. Ми зі своєї практики знаємо, що зовсім не завжди це відбувається так кваліфіковано, як у газеті «День». І ніхто з нас не знає, як переказуватимуть твої слова, чи твою думку не викривлять. Це призводить до того, що в Україні окремо функціонують два простори — науковців і журналістів. Одні не можуть висловлювати своїх думок зрозуміло, другі — нормально інтерпретувати те, що вони чують. Відповідно, адекватна комунікація між різними суспільними сегментами залишається основною проблемою для історичної сфери.

Л.І.: — Це дуже точно, що треба вміти готувати різного ѓатунку «продукти» на історичну тему. Так само, як є ресторани швидкого харчування, має бути історія-лайт. Ми це продемонстрували, коли почали видавати глянець, щоб поєднувати різні середовища. Адже ми повинні вміти продукувати такі форми, які створюють нові тренди, моду на якісну історію, які звертаються до громадян. А громадяни завжди є хорошим партнером. Одного разу Валентин Наливайченко розповів, що, лише прочитавши «День» англійською мовою в літаку, по-іншому відкрив значення Переяславської ради. А В’ячеслав Юткін, заступник голови «Промінвестбанку», сказав, що, читаючи «День» (до речі, за часів СРСР він був співробітником комітету безпеки), абсолютно змінив своє враження про Українську повстанську армію. Наша еліта прийшла з різних світів, тому в роботі з нею треба більше не тільки терпіння, а й якісного продукту, адже не всі можуть прочитати 40 томів Грушевського.

Ю.Ш.: — Це міф, що історики говорять незрозумілою мовою. Різниця між журналістами й істориками полягає зараз у тому, що журналісти охоче продаються — за безцінь чи за великі гроші. Тут немає фальшивого протистояння, а є питання культури, освіченості журналістів. Я дуже добре пам’ятаю, як сперечався з одним журналістом із газети «Сегодня», який казав, що вони пишуть про життя. Про що? Про те, що чоловік зарубав свою дружину і дітей, яких потім потопив? І вони мені кажуть, що «це і є правдиве наше життя, а ви у «Дні» розказуєте нам про якісь абстрактні речі, які мало хто розуміє і які нам не потрібні». Тому в нас є проблема браку такої публічної дискусії. І газету «День» багато хто не любить якраз за те, що вона ініціює розмови на ці теми.

Пана Кирила хочу підтримати в тому сенсі, що дуже важливо, щоб нас почули нагорі. Бо мені кілька разів доводилося стикатися із представниками політичної еліти, коли відбувалася виставка документів з архівів спецслужб, — ці люди не розуміли, куди вони прийшли.

Л.І.: — Чи відбуватиметься дискусія, про яку ви говорите, звісно ж, залежить від того, чи готові до неї, від порядку денного такої дискусії. Однак мені здається, що напрямок цих дискусій у різних середовищах дуже різний. Поки що ми прагнемо проаналізувати, що вдалося, а що — ні в сенсі історичної пам’яті. Оскільки в усіх нас — я переконана — є точки дотику. Упродовж років співпраці ми намагалися подивитися на нашу історію із сучасного погляду. Адже вона часто не сприймалася людьми, зокрема тому, що була написана в архаїчних термінах із тієї точки зору, що нею не завжди просто користуватися у житті, у полеміці. Ті ж поляки мають «побутове» уявлення про свою історію. Навіть із цього погляду ми хотіли б допомогти своїм громадянам.

ЯК СПІВВІДНОСЯТЬСЯ МІЖ СОБОЮ РЕГІОНАЛЬНІ ТА ЗАГАЛЬНОНАЦІОНАЛЬНА ПАМ’ЯТЬ

Володимир ПАНЧЕНКО: — Дуже важливо, що питання круглого столу лунають так: чого досягли українські історики не просто у сфері наукового знання, а масової свідомості. Перед тим, як поміркувати над цим питанням, хотів би навести слова приблизно 160-річної давності, які належить Михайлові Максимовичу в листі до Михайла Погодіна: «У вас, в Великороссии, многие смотрят на русскую землю с московской высоты Ивана Великого. Здесь, в Малороссии, иные глядят на нее с запорожской, поэтической Савур-могилы. Моя точка зрения на всю русскую землю над Днепром — с высоты Старокиевской, с холма Андрея Первозванного...» Мені ці слова подобаються тому, що вони мають загальне методологічне значення. Все залежить від того, з якого погляду дивитися. Як казав Шевченко, «В своїй хаті своя й правда». Є чужа правда, є різні бачення одного і того ж факту. За 20 років було закріплено значною мірою право на власну пам’ять, яке пробивалося через спробу вирватися з російсько-радянських схем. І в цьому сенсі, якщо говорити про позитив, не можу не згадати про зрушення в системі освіти, адже великою мірою в навчально-виховних закладах формується масова свідомість. Але якщо говорити про те, чи міцно закріплено право на власну історичну пам’ять, то тут я мушу висловити багато тривожних думок. Україна перебуває в дуже небезпечному стані. По суті, триває війна, яка захоплює і поле історії. Про це вже частково було сказано. Мені довелося не так давно, кілька місяців тому, прочитати монографію (видана харківським «Фоліо»; один з авторів — Дмитро Табачник), цілком присвячену Столипіну й написану в дусі «житія святих». І якби справа була лише в цій монографії, але ж ми вже виходимо на сферу державної політики. Якщо нині здійснюється спроба встановити пам’ятник Столипіну, то це, звичайно, більше, ніж пам’ятник. Це своєрідне «мічення» території. І воно має глибокий політичний сенс. Не зовсім погоджуюся зі Станіславом Кульчицьким, який, якщо я правильно зрозумів, поставив під сумнів саме поняття «політика пам’яті». Коли, скажімо, державні очільники ідуть покласти квіти героям Крут, то це політична акція, яка стосується пам’яті. Якщо вони цього не роблять, то це також політика, але вже з іншим знаком. Веду до того, що це поняття цілком правомірне, і добре, що ми про нього говоримо. А що ж до цих спроб нав’язати Україні чуже бачення історії, то вони — дуже небезпечні. За цими спробами проглядається ширше стратегічне питання — бути чи не бути Україні загалом. Юрій Іванович торкнувся важливого питання впливу, але він зробив це в дискусійній формі, дуже обережно. Зрозуміло, що триває боротьба за ідентичність мешканців Донбасу, Карпат чи Центральної України. Їх також можна зрозуміти, коли вони хочуть довести якусь свою особливість. Але коли ми говоримо про регіональні версії історичної пам’яті, то не треба забувати про другу частину: регіональні версії роз’єднують, а об’єднує національна версія, «пантеон героїв», спільні цінності, можливо, спільні уявлення про головні історичні події.

Ю.Ш.: — Україна не є гомогенним суспільством! І кожне намагання зробити з нас гомогенне суспільство — фальшиве. Можна говорити про те, що польське суспільство є гомогенним, але не українське. У нас не може бути спільних героїв. Крім хіба що Богдана Хмельницького, який влаштовує всі сторони.

Т.Ч.: — Так чи інакше історики, які досліджують проблеми історичної пам’яті, приходять до одного висновку: є єдина історична пам’ять — є і єдина нація. Якщо ж у рамках однієї держави можна говорити тільки про регіональні версії пам’яті, отже, однієї держави або нації немає. Оскільки в Україні єдина історична пам’ять лише формується, ми повинні цьому сприяти. І, звісно ж, українська держава мусить контролювати проблеми формування історичної пам’яті, як робить це кожна держава світу.

Л.І.: — Спочатку має бути держава, якій би громадяни могли довірити таку роль. А якщо такої держави немає? Тоді про такі поняття, як історична пам’ять, повинні думати свідомі громадяни. Щодо співвідношення регіонального й загального. Звісно, якщо ми бачимо можливість через регіональні версії пам’яті прийти до об’єднання на вищому рівні, інтегрувати «регіональні історії» з позиції українського націоналізму, то реалізовуємо її в різних формах. Але якщо про регіональні ідентичності говорять із метою послаблення української нації, її конкурентоспроможності, то я не сприймаю таких компромісів.

Петро КРАЛЮК: — Як на мене, за 20 років українські історики зробили чимало для того, щоб змінити історичну пам’ять. Тут можна говорити і про те, що підіймали історичні пласти, яких у радянські часи не розглядали. Це Голодомор, діяльність ОУН, УПА, шістдесятників тощо. Можна говорити про те, що певні позитивні зміни в масовій свідомості відбулися. Два роки тому я провів своєрідне соціологічне опитування, в якому брали участь старшокласники з різних регіонів. Зокрема, я запитав, кого вони вважають історичними героями, які історичні події є для них важливими... І фактично за результатами їхніх відповідей можна стверджувати, що історичні пам’яті Сходу і Заходу особливо не відрізняються, принаймні в свідомості молодих людей. З’явилися нові постаті, про яких раніше не говорили. Наприклад, одним із найбільших героїв і на Сході, і на Заході учні вважали Михайла Грушевського. Звичайно ж, у їхніх відповідях фігурує і Богдан Хмельницький, і Тарас Шевченко, і Леся Українка, але поряд стоїть Михайло Грушевський. Це про позитиви і спільні платформи. А які ми маємо проблеми? На жаль, наше історичне бачення залишається не українським, а російським. Як колись у школах викладали історію СРСР, а українська історія була її фрагментом, так залишається і до сьогодні. Тобто ми дивимося не тільки на свою, а й на світову історію очима росіян. Щоб не бути голослівним, наведу кілька прикладів. Дуже часто в українській історіографії, зокрема в наукових працях, лунає слово «вітчизняний», тобто щось таке, що має стосунок до російської й української історії водночас. Наприклад, вітчизняний науковець Вернадський. Інший факт: події 1917 — 1921 років досить часто історики називають громадянською війною. Але це була не тільки громадянська війна. Була також війна між росіянами й українцями, між українцями й поляками. Але ж візьміть період Другої світової війни. Здебільшого ми називаємо події тих років Великою Вітчизняною війною. Але невже для Західної України це була вітчизняна війна?

Мені здається, що наші історики все ще замало зробили для того, щоб виробити національну концепцію. Так, здійснено певний косметичний ремонт, але не більше. Є певні фрагменти, але немає цілісного бачення.

Ми використали напрацювання Грушевського, деяких інших істориків, але, мені здається, тут мало свого. Більше того, ми не «вписали» вищезгаданих персон у свою історію, не вивели її із російського контексту і не ввели, скажімо, у європейський контекст. Наведу лише кілька прикладів. Хто такий Олександр Суворов — знає більшість українців. А хто такий Казимир Пулавський? А це національний герой Америки і водночас людина, яка була пов’язана з Україною. Або ж хто такий Володимир Ленін, нікому не треба пояснювати. Хоча він ніколи не був на теренах України. А хто такий, наприклад, Мухаммед Асад часто не знають навіть професійні історики. А це один із творців Пакистанської держави. Він народився у Львові, там минуло його дитинство. Тобто ми не знаємо багато таких моментів, які пов’язують Україну з Європою і взагалі зі світом. Натомість продовжуємо дивитися на Росію. І, нарешті, щодо регіональної ідентичності. Я не можу погодитися з Юрієм Івановичем, коли він порівнює нас із Польщею і каже, що, мовляв, Польща — гомогенна. Та ні!

С. К.: — Але Сталін зробив Польщу одноцільною...

Л.І.: — Ще скажіть, що Сталін Україну об’єднав...

П.К.: — Я нещодавно брав участь у одній конференції, де спілкувався з поляками, і сказав їм: «Ну, Польща ж — неоднорідна...» А вони у відповідь: «Так, неоднорідна, але свого часу була проведена певна політика — через школи насаджували одну культуру, одне бачення історії». Тому зараз вони дивляться на Польщу як на відносно однорідну державу. Звичайно, треба піднімати й регіональну свідомість, але питання в тому, як її піднімати. Нещодавно в Острозькій академії відбувалася конференція за участі представників Донбасу. Й одна учасниця, яка, до речі, є радником голови Донецької облдержадміністрації, розповіла історію Донеччини. Але вона навіть не згадала, хто такий Василь Стус. Тобто регіональну пам’ять також треба робити проукраїнською. Як підсумок, нам необхідно створити справді національну концепцію України, яка була б виведена із російської історії, вписана у європейський, світовий контекст, а тоді під цю концепцію певним чином реконструювати й регіональну пам’ять.

К.Г.: — У цій дискусії є один здоровий критерій. Важливо задуматися, до чого призведе посилення регіональних ідентичностей. До заперечення загального українського простору чи до його зміцнення? З точки зору здорового глузду, люди можуть мати від Львова до Донецька різну історичну пам’ять, але чи зацікавлені вони в тому, щоб цей простір розпався? Звичайно, з точки зору раціонального буття варто тяжіти до співжиття, співрозуміння.

П.К.: — Не тільки Польща, Україна, але й Німеччина, Франція — це країни, які складалися з різних регіонів, але, на відміну від України, все ж поляки, німці, французи зуміли виробити спільне бачення...

Т.Ч.: — У названих вами країнах на це працюють державні інституції, приватні фонди, грантові системи...

ЧОМУ ІСТОРИКИ МАЮТЬ ЗАСТОСОВУВАТИ НОВІ ІНСТРУМЕНТИ?

Л.І.: — Ми вже згадували під час розмови, що Україна відстала від європейських процесів. Але якщо ми швидкісними темпами не набудемо стану зрілості суспільства, на нас чекають нові хвороби. Європа вже відійшла від національної риторики. Там наші заяви про національну травмованість багатьма не сприймаються. Як поєднати прагнення зміцнити національну ідентичність, концепцію національної пам’яті з потребою зайняти належну нішу в конкурентному світі, пояснити себе іншим? Мені здається, що ніхто не заважає групі прогресивних українських істориків написати для «зовнішнього використання» про українське минуле та його наслідки у сьогоденні, поєднати у банку даних важливих регіональних героїв; розробити інтегральну матрицю... Принаймні потім ніхто не скаже: «У нас не було альтернативи, тому ми читали підручники, написані невідомо ким, невідомо з якою метою...»

Ю.Ш.: — Вироблення того, що ми зараз називаємо політикою пам’яті, є амбівалентним процесом через амбівалентність видобування історичного знання та його пропаганду. З одного боку, тут були голоси, які закликали: «Створімо етноцентричний наратив...»

Л.І.: — Можна, зрештою, говорити про єдину політичну націю...

Ю.Ш.: — Гаразд, назвемо це етнічною українською версією історії... А є інша тенденція — пострадянська версія з усіма її наслідками, яка зараз перероджується в щось на кшталт «ми не українці» або «ми українці, але водночас ми слов’яни», тобто пошуки іншої моделі, щоб не наразитися на звинувачення у націоналізмі... Тому поєднати те, що ви закликаєте поєднувати, неможливо, принаймні без державної політики пам’яті, яку має розробляти такі інституції, як український інститут національної пам’яті.

Л.І.: — А якщо не буде такого інституту, то що ми будемо робити?

Ю.Ш.: — Отже, той вагон, про який ви тут красиво говорили, відчепився...

Л.І.: — Ця тема справді дискусійна. Вона може потребувати окремої розмови. Але все ж не можна чекати, поки держава дасть прямі вказівки. Тішить, що багато істориків у всій країні це розуміють. Адже якщо не буде готового контексту, не буде нового запиту, а, відповідно, не буде нових політиків. І процес створення такого контексту — я переконана — почнеться не з державного замовлення.

Володимир БОЙКО: — Не применшуймо, принаймні у власній уяві, гомогенність українського суспільства. Є така чудова європейська країна — Бельгія, де, на мою думку, крім пива й шоколаду нічого більше суто бельгійського немає. Ще хіба що король їх об’єднує. В українців набагато більше спільного. Якщо подивитися на соціологічні опитування на історичні теми, то, так би мовити, дражливі моменти часто в рейтингах опиняються у другому-третьому десятку. А на перший план виходять інші речі. Тому, можливо, регіональні відмінності, навпаки, формують якусь національну мозаїку.

Хотів би зауважити, що історична пам’ять складається з кількох елементів, й історія — лише один із них. А обряди, традиції? Це теж частина історичної пам’яті. Тому до цього діалогу варто було б долучити також філологів, краєзнавців, етнографів. У мене взагалі виникає запитання, кому ще формування національної ідеї, історичної пам’яті потрібно, крім істориків? Громадськість — це добре. А де держава з її інструментами: підручниками, документальним кіно?.. Як історики можуть привернути до цих моментів увагу держави? Своєю громадянською позицією чи якимось іншим способом? Розширюймо коло «причетних» і дивімося на політику пам’яті як таку, яка може реалізовуватися і громадськістю, і колективом істориків, і державу не варто скидати з рахунків. Загалом, із початку 1990-х істориками було піднято велетенський пласт інформації.

Л.І.: — Те, що інформація є, ще не означає, що вона доходить до суспільства. Питання в тому — і це не менш важлива співтема нашого круглого столу — як ми її доносимо? Власне, тому ми й зібралися для цієї «домашньої» розмови, щоб вислухати одне одного. Всі ви — автори «Дня», яких я дуже шаную, бо ви багато зробили для того, щоб розбудити масову свідомість. Але це ще далеко не все. Тим паче, що в країні різні суспільні середовища по-різному «прогріті». Тому ми й говоримо про те, що ще належить зробити. Треба докласти нових зусиль, а світовий розвиток пропонує нам нові інструменти. Отже, що далі? Які ми бачимо виклики, що сьогодні стоять перед нами? Чому царі, наприклад, стали такими популярними? Бо це лягло на нерозроблений певний історичний пласт. Історики бралися за ті теми, які замовчувалися в радянський час. Імперський період в СРСР і так критикували, тому здавалося, що це не така тема, з якою історики мають працювати. Але сьогодні це виглядає вже інакше. Тому мені хотілося б, щоб ми говорили передусім про це.

Олександр ПАЛІЙ: — Хотів би сказати щодо досягнень українських істориків. На моє переконання, дуже важливим досягненням є те, що правда для абсолютної більшості істориків стала цінністю. Для порівняння, у того ж таки Олександра Пушкіна читаємо: «Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман». Дуже довго ця теза була квінтесенцією російських істориків і певно мірою нею залишається. Історична наука у них існує окремо від суспільно-політичного дискурсу. Натомість животворна сила історичної правди для більшості українських істориків є ключовою. Які ми маємо проблеми? Передусім — кадрові. З усією повагою до присутніх тут гостей, але кадрових шкіл в історичній науці нашої країни дуже мало. А ті талановиті історики, які є, часто не готові спілкуватися з суспільством. Між собою вони довго сваряться, як правильно, а от пояснити народові, чому потрібно саме так — не можуть. Також ми маємо розуміти, що насправді боремося не з регіональною історією, а із сурогатом пам’яті. Цей сурогат у масовій свідомості утворено такими фільмами, як «Іван Васильович змінює професію». У багатьох регіонах відчуваються колосальні прогалини в історичній пам’яті. Коли на Херсонщині не знають, що таке Олешки, не знають, хто такий Кость Гордієнко, але всі знають Суворова, Ушакова чи Катерину... Це свідчить про абсолютну відірваність від своєї землі.

Український народ має беззаперечне право на власну точку відліку в історії. Дмитро Табачник каже: дивімося на історію XVIII століття, на Кримську війну з точки зору Російської імперії. А чому український народ має дивитися на ці речі з точки зору імперії? І ще одне велике досягнення істориків — ми повернули собі історію Київської Русі. І повернули так, що російська історіографія сьогодні навіть «не дриѓається».

П.К.: — Дриґається, ще й ногами буцає. До речі, багато українських істориків орієнтуються на концепцію, яку свого часу запропонував Орест Субтельний. Але Субтельний не є істориком №1 серед українських науковців. Випадково так трапилося, що його книжку переклали українською мовою, і її було масово розтиражовано...

С.К.: — Субтельний — це резюме всієї української історіографії початку ХХ століття.

П.К.: — Я ж і кажу, що це фактично вчорашній день. Але він був нами прийнятий, і ми сьогодні орієнтуємося не на певні його положення, а на концепцію загалом. Натомість маємо чимало фактів та матеріалів, щоб кількість українських робіт з історії переросла в якість. Тобто необхідно, щоб не лише історики, а й історіографи переосмислили концепцію української історії.

Л.І.: — Мені хотілося б ще раз нагадати, що ми сьогодні живемо у конкурентному середовищі. Тому маємо, розуміючи внутрішньоукраїнський контекст, бачити, що відбувається у світі, й синтезуючи все це формувати свій порядок денний. Причому пропонувати його цікавими й загальнодоступними способами. «День» сьогодні реалізовує кілька історичних проектів, в основі яких — інтерактив і новітні підходи. Це й історичний календар, й інтелектуальна карта України, й віртуальні екскурсії українськими музеями. До цього інструментарію ми можемо долучити всіх. Наприклад, чому б учасникам цієї розмови не нанести свої маркери на карту, розповівши про ті місця, які вони самі досліджували? Ми у «Дні» сьогодні повертаємося до покинутих тем, беремо там нову енергію, переплітаємо з тим мейнстримом, що виробився у сьогоднішньому «Фейсбуці» й додаємо по чайній ложці того, що кожен надбав у професійних середовищах. Оці всі співвідношення мають безпосередній стосунок до теми сьогоднішньої розмови. Тому що пересічний читач не готовий «споживати» інформацію через велетенські наукові статті. Я запрошую вас користуватися всіма «видами зброї», які ми напрацювали, щоб вторгатися у чужі середовища.

***

У рамках «домашньої розмови» «Дня» з істориками ми розпочали експертну дискусію щодо того, яка ключова історична подія заслуговує особливої уваги з боку суспільства наступного року. Нагадаємо, «День» уже кілька років поспіль присвячує той чи інший рік знаковим героям або важливим для української історії подіям. Ми робимо це задля того, щоб «оживити» й активізувати масову свідомість. Зокрема, 2009-й було оголошено Роком Івана Мазепи, 2010-й — Роком князів Острозьких, 2012-й — Роком «Списку Сандармоху».

Під час розмови були озвучені різні пропозиції. Серед них — відзначити 900 років від початку князювання Володимира Мономаха, 150 років — від Польського повстання 1863-го, 840 років — Вишгородської битви, 750 років — повстання Данила Галицького проти татар тощо. Наразі обговорення в експертному колі триває. Про підсумки ми повідомимо наших читачів.