Про різні світи та «червоні лінії» Європи

Екс-міністр закордонних справ Володимир Огризко — давній друг газети «День». Він постійно дає коментарі, інтерв’ю на міжнародні теми, друкує на шпальтах видання аналітичні статті на історичну та внутрішньополітичну тематики. Він  одразу погодився прийти в редакцію, щоб поспілкуватися зі студентами Літньої школи журналістики, ставши другим лектором «Дня».

«ЦЕ — СУСПІЛЬНА ПЛАТФОРМА ДЛЯ ОБГОВОРЕННЯ АКТУАЛЬНИХ ТЕМ І ПРОБЛЕМ»

Володимир Огризко:  — Газета «День» — це майданчик, який став особливим місцем, де відбуваються дискусії про наше майбутнє, про те, хто ми, які ми, чому ми такі, чому не мали певних результатів раніше, що треба зробити, щоб вони з’явилися.  Це — суспільна платформа для обговорення актуальних тем і проблем. Тому читайте газету, передплачуйте її й розумійте, що це якраз приклад дуже сучасної й правдивої журналістики. Адже якщо ми  подивимося на сучасну російську журналістику, то побачимо — це катастрофа. Такою не повинна бути журналістика в принципі.

Наталя Марченко: — У наш час політики публічні люди часто використовують соціальні мережі, щоб донести свою думку до людей, аби бути ближчими до них. Ви — та людина, яка цим займається. Скажіть, будь ласка, як ви думаєте, наскільки це ефективний спосіб донесення своєї думки, й як привчити інших політиків  наслідувати ваш приклад?

В.О.: — Скажу вам відверто, що я давно замислювався над темою, як політики мають спілкуватися з людьми, і цей електронний варіант, звичайно, є ефективним. Він дає можливість швидко реагувати на події й доносити свою думку до широкого загалу. Але  все-таки я, спілкуючись із людьми, значно більше отримую  важливої для себе інформаціїі. Коли можу з людиною дискутувати, погоджуватися чи не погоджуватися. Бо електронний засіб інформації — доволі сухий: емоції не відчуєш, хіба що інколи неадекватні реакції, що не є завжди приємним. Тим більше, що частенько ці електронні засоби використовують не для того, щоб дискутувати, а для того, щоб займатися чорною пропагандою чи чимось подібним. Але, безумовно, така форма комунікації потрібна. Кожен сучасний політик повинен мати вихід на «електронний» загал, але, повторюю,  разом із тим не можна тільки на цьому зациклюватись. Інакше втрачаєш нитку спілкування з людьми, і це тебе може завести у  віртуальний світ. Бо, на жаль,  дуже часто мережа  — це віртуальність.

«День» — ВАЖЛИВЕ ДЖЕРЕЛО ЗНАНЬ...

Н.М.: —  Ви є постійним експертом газети, і дописувачем, і автором. Скажіть, будь ласка, як розпочалося ваше знайомство з газетою «День»?

В.О.: — Тоді треба згадувати дуже далекі часи. Скажу вам відверто, мені вона завжди подобалася своєю проукраїнською позицією, своїм авторським колективом, бо тут працюють, на мою думку, високофахові  журналісти, оглядачі. У цієї газети широке коло експертів, як українських,  так і зарубіжних.  Приємно, що можна прочитати різні думки. Це все подається в дуже, мені здається,  цивілізованому, гарному форматі. Тому це просто цікаво. Я щодня читаю газету, знаходжу для себе багато корисної й  розумної інформації, яку потім використовую в спілкуванні або просто для себе як для людини.  «День» — важливе джерело знань, бо є багато речей, які нам просто треба зрозуміти по-новому, зокрема і старшому  поколінню. Воно, на жаль, було відрізано від  історичної правди. А  у «Дні»  знаходжу дуже багато того, чого не знав, хоча читав і читаю багато.

Н.М.: — А як саме відбулася ваша зустріч із газетою? Як ви почали співпрацювати?

В.О.: — Ну, тут взаємний інтерес — і мене до газети і, сподіваюся,  газети до мене. Так що, гадаю, це взаємна любов.

ПІСЛЯ ЗУСТРІЧІ З УЧАСНИКАМИ ЛІТНЬОЇ ШКОЛИ ВОЛОДИМИР ОГРИЗКО ТЕПЛО ПОТИСНУВ РУКУ КОЖНОМУ СТУДЕНТУ І ПОБАЖАВ ЇМ БОРОТЬБИ, ОПТИМІЗМУ ТА ПЕРЕМОГИ

«КОЛИ МАЮ МЕТУ І РОЗУМІЮ, ЩО ЇЇ ТРЕБА ДОСЯГТИ,  ЙДУ ВСУПЕРЕЧ УСІМ ПЕРЕШКОДАМ»

Марта Гнатишин: — Я думаю, що всіх цікавить питання, як саме ви вирішили пов’язати своє життя з дипломатією? Ви мали якогось кумира, адже в багатьох статтях ви цитуєте Індіру Ганді або Шарля де Голля?

В.О.: — Це справді цікава історія. Справа в тому, що моя мама була за фахом географом. Свого часу закінчила Московський університет, хоча народилася  й жила в Україні. Але так склалося життя, що мою бабцю  по мамі репресували за те, що вона знала німецьку мову, й її у сумнозвісні 30-ті оголосили німецькою шпигункою.  Мама мені  розповідала, що вона з дітьми були  просто щасливою, що її не розстріляли, а діли «всього» вісім років тюрми і заслання. Але мама була змушена звідси, з України, виїхати. Отримавши освіту викладача географії в інституті,  повернулася в Україну і довгий час працювала вчителькою. Мене вона привчила читати, у дитинстві «подолав» багато книжок, у тому числі й «географічних» — про географічні відкриття, подорожі, цікавих людей. І це дало мені з дитинства такий доволі широкий погляд на світ. Коли вже підріс, мені справді стала цікавою тема міжнародних відносин: як країни між собою взаємодіють, чому так, а не інакше, чому виникають війни, як їм запобігати... Плюс я ще навчався у спеціалізованій школі з німецькою мовою викладання. Нам викладали німецьку істоію та літературу. Закінчуючи  школу, я непогано знав німецьку мову, був переможцем київських і українських олімпіад. Тому якось так об’єктивно складалося, що я собі й вибрав цю міжнародну тему. Але ні моя мама, ні мій батько не були тими, хто мав зв’язки у високих колах тодішнього Радянського Союзу. А на факультет міжнародних відносин вступити без «блату»  було неможливо. Тому мені мама відразу сказала, що я навряд чи маю шанс вступити туди. Але я був дуже впертим (залишився таким і зараз). Коли маю мету і розумію, що її треба досягти,  йду всупереч усім перешкодам. Інколи набиваю гулі, але все одно йду... Мені мало допомогти, як я сподівався, те, що я закінчив школу із золотою медаллю, вивчив курс історії, яка була першим екзаменом, майже напам’ять, і у разі отримання п’ятірки, проходив без подальших іспитів. Але  я був надто наївним — мені поставили чотири бали, бо я  не був у списку тих, хто мав пройти за цим «блатним» принципом. Тоді, пам’ятаю, мама у сльози: кидай, уже все втратено, нічого не буде. А батько каже: ні, ти мусиш пройти це все від початку до кінця, ти мусиш зрозуміти, як воно відбувається, щоб був готовий до наступного разу. Складаю іспит з географії, яку також знав напам’ять, оскільки моя мама була вчителем географії й навчила мене всьому. Але знову — чотири бали. Пишу твір — знову чотири бали. І залишається останнє — німецька мова. Оскільки всі розуміють, що це вже значення  ніякого немає, мені ставлять  по знаннях — п’ятірку. Але виявляється, що я не добираю всього півбала до прохідного — треба 17,5 бала, а в мене — 17. На моє велике щастя був зі мною один хлопець з таким самим результатом, що і в мене, але з тією лише різницею, що  його батьки мали контакти у тодішньому Міністерстві освіти, через які вони  домоглися, щоб на цю спеціальність виділили ще два додаткові місця. Ось так я  і потрапив по додатковому набору на те друге місце і став студентом.

«ПАРТІЇ ПОВИННІ ОБ’ЄДНУВАТИ ЛЮДЕЙ, ЯКІ МАЮТЬ СПІЛЬНУ ІДЕОЛОГІЮ, СПІЛЬНИЙ ПОГЛЯД НА ТЕ, ЯКИМ ЧИНОМ БУДУВАТИ СВОЮ КРАЇНУ...»

М.Г.: — Як активний політичний діяч у 2012 році ви балотувалися до Верховної Ради від Української платформи «Собор», потім долучилися до нової політичної сили. На вашу думку, наскільки змінилося мислення українців  після всіх революційних подій  і чи готове українське суспільство до конституційних змін у державі, бо ті положення, що написані у статутах цих партій, насправді відображають сьогоднішні проблеми, і там є дуже багато справді реальних речей, які б допомогли вирішити багато питань?

В.О.: — Ви знаєте, суспільство доросло, а от наш політичний клас, на превеликий жаль. — ні. І це мені здається головною проблемою. Ми зараз бачимо розрив між значно прогресивнішим суспільством і значно регресивнішим політичним класом. Подивіться на сьогоднішню Верховну Раду — це дзеркало нашої політичної системи. Хто там? Там залишки  Партії регіонів, залишки Комуністичної партії, там політична корупція, там суцільна продажність, там лобізм, там немає національної ідеї, яка згуртовувала би тих, хто має будувати державу. Що таке парламент? Це орган, який будує. Кожен закон — це цеглинка, яка підводить цю будівлю до завершення. А в нас практично кожен приходить у парламент і думає, яким чином пролобіювати той чи інший закон, який вигідний тій чи іншій групі, а не державі. І от ми маємо сьогодні результат такого «державотворення». Парламент, безумовно, має бути змінений. Зараз ситуація така, що в разі проведення дострокових парламентських виборів туди не проходить Комуністична партія, яку, я сподіваюся, буде скоро заборонено, туди не проходить Партія регіонів у своєму теперішньому складі, туди ледь-ледь може пройти «Свобода». Туди з дуже важкими втратами потрапить «Батьківщина», хіба що  «Удар» поки що почуватиметься більш-менш впевнено... Бачимо, що поле для нових політичних сил відкривається. Але сил, а не проектів. Бо в нас все перейшло до проектів. Особливо в політиці це небезпечно, тому що, власне, створюються не ідеологічні партії, а будуються закриті політичні акціонерні товариства. Це коли є головний акціонер чи кілька акціонерів і є міноритарії, які не мають жодного права, жодного впливу — їм сказали, вони підняли руки. Пан Чечетов  — чудовий ілюстратор цього процесу. Руку підняв — проголосували, руку опустив — не проголосували. Таких партій не повинно в принципі бути. Вони довели свою абсолютну нездатність створювати сучасну Українську державу. Вони мають піти. Мають піти партії лідерського типу.

Партія — це організм, партія — це те, що живе, це те, що розвивається, рухається, воно живе своєю спільністю, спільністю думок, ідей, боротьби цих ідей, узгодження цих ідей. А якщо ми просто в черговий раз будемо створювати іменні партії, то вони живуть рівно стільки, скільки живе їхній лідер. Немає лідера — немає партії. Подивіться, «Батьківщина», яка в піку своєї, так би мовити, могутності, мала майже 800 тис. членів. А скільки виходило на підтримку лідера, коли той опинився за ґратами? Сотня людей, двісті, інших звозили за гроші на автобусах. Що це за партія? Це фікція, а не партія. Це партія, яка живе тільки під одну особу. Подивіться, що сталося з усіма іншими «персональними» партіями, які у нас були — те ж саме, тобто це — хибний політичний шлях. Партії повинні об’єднувати людей, які мають спільну ідеологію, спільний погляд на те, яким чином будувати свою країну, яким чином треба захищати її інтереси.

У будь-якому суспільстві є консервативне, соціал-демократичне крило, а «посередині» — ліберальне. Це, власне, і визначає  ключові елементи структуризації суспільства. Звичайно, є «зелені» чи ще якісь інші «нетрадиційні» партії, але бачимо, що вони — скоріше данина мінливій політичній моді.  Отже, структуроване суспільство складається з партій, які, з одного боку, створюють, і які, з іншого, —  розподіляють.

Соціалізм — це типовий приклад розподілу створеного, консерватизм — це типовий приклад створення для майбутнього розвитку. Між ними завжди відбувається конкуренція і боротьба. Люди теж в силу своєї психології не можуть довго триматися одного. Уявіть собі: приходить консервативна партія до влади. Що це означає? Урізання соціальних видатків, зменшення державного апарату, ефективні реформи. Це означає, що кожен повинен працювати і думати про те, що треба зробити для країни завтра і післязавтра. Але це передбачає напружений режим вашого життя і роботи. Людям через чотири-п’ять років це набридає. Виборець думає: скільки можна «мучитися»?! А тут і популістські обіцянки конурентів: обирайте тепер легший варіант — соціалістичний. Приходять соціал-демократи. Починають створений суспільством продукт активно розподіляти: підвищуються заробітні плати, пільги і тому подібне. Потім ситуація об’єктивно погіршується. Країна відчуває, що так вона далі розвиватися не може. Що робить той самий виборець? Він повертається до тих, хто пропонує йому реальну, хоча і важку, роботу, реальні здобутки. Ці «качелі» і рухають країну вперед. Це те, що ми спостерігали протягом усього двадцятого століття у цивілізованих країнах.  Де у суспільстві завжди йде боротьба між так званими прагматиками і соціалістично-ідеалістичним поглядом на розвиток суспільства. У нас, на жаль, такого поки що немає. У нас немає сьогодні ні чітко окресленої правоцентристської, ні чітко окресленої лівоцентристської сили. У нас немає чогось посередині: ліберального утворення, що було б третьою силою між тими й іншими. Звичайно, в  сучасній Європі частенько економічні програми таких партій не дуже розрізняються.   Бо суспільство вже переростає такий примітивний розподіл  і розвивається за більш високими системними параметрами. Ми ще до цього не дійшли. Нам зараз потрібно бодай пройти ці перші етапи нормального економічного розвитку, а потім через пару десятків років матимемо те, що  сьогодні досягли західні країни. Тому особисто хотів би, щоб наступні вибори відбулися максимально швидко. Це — шанс для оновлення країни. Це шанс для того, щоб ми запустили на нашу політичну орбіту справді нові політичні сили, тобто ті, які можуть «рухнути»  сьогоднішню Україну вперед. Якщо це не відбудеться, нинішній  парламент треба буде виганяти, як українській народ вигнав попередню владу з Банкової. Бо у разі, якщо це не відбудеться, ми будемо приречені на кілька років стагнації. За умови війни це — надто велика розкіш.

«...Є ШАНС ДЛЯ НОВОЇ СПРАВЖНЬОЇ ПОЛІТИЧНОЇ СИЛИ,  А НЕ ПОЛІТИЧНОГО ПРОЕКТУ»

 Іван Капсамун: — Цікаво дізнатися вашу думку щодо перспектив націонал-демократії, тому що ви мали до цього безпосереднє відношення. Знову ж таки, на початку дев’яностих був національний рух, а після того — занепад, знову «Наша Україна», і ще раз — занепад. Сьогодні ця ніша фактично не зайнята. Як ви думаєте, які уроки з цього досвіду мала винести наша націонал-демократія, які у неї зараз перспективи, беручи до уваги потребу проведення парламентських виборів рано чи пізно? 

 В.О.:  — Ви маєте рацію. Мені здається, що проблема нашої націонал-демократії полягала в тому, що вона дуже швидко адаптувалася до того кримінального оточення, яке ми мали на верхівці наших політичних процесів. Дуже шкода, що справді багато людей, які, особливо на початку дев’яностих, сповідували національно-патріотичні ідеї, швидко вмонтувалися в корупційні схеми, і в цей самий спосіб втратили довіру людей, а разом із тим почали дискредитувати ідею національної демократії. Тут, безумовно, потрібно додати, що визначальним був не лише внутрішній чинник, на це впливали і продовжують впливати чинники зовнішні, тому що побудова сильної національної України — це загроза для багатьох зовнішніх гравців. Те, що це так,  стало очевидним сьогодні, бо, власне, війни Росії проти України є підтвердженням того, що Російській Федерації не потрібна сильна Українська держава — національна, єдина, європейська. Зараз на прикладі Донбасу можна довести правильність твердження, що всі минулі роки щодо нашої державності велася або відкрита, або, швидше, «невідкрита» інформаційна війна. І в результаті таких впливів ми маємо те, що значна частина українців не відчуває себе європейцями, оскільки вони, наприклад, більшу перевагу надають Митному союзу, а не Європейському.  Тобто  я би сказав, що це комбінація причин і факторів, які у врешті-решт призвели до того, що у середовищі української націонал-демократії не сформувалося національне ядро, яке б дуже чітко, дуже послідовно, дуже настирливо вело справу далі.

Я з вами згоден, що ця ніша фактично не заповнена, тому є шанс для нової справжньої політичної сили, в не політичного проекту для того, щоб об’єднати всіх тих, хто думає саме таким чином, і почати цей процес творення. Але, знову ж таки, не у вигляді лідерської партії, а як формування, що «верстатиме» знизу, з ініціативи людей і громад. Бо, якщо, наприклад,  маємо  районні представництва партії, які «сидять» на місцях і чекають, поки їм пришлють «згори» гроші, то це аж ніяк не партія, а лише проект, і з першого дня зрозуміло, що він закінчиться нічим. З іншого боку, якщо в кожному районі з’являються осередки, які об’єднуватимуть людей із справді україноцентричними поглядами і вони житимуть не тим, що будуть чекати, поки їм «дадуть» із Києва чергову «порцію», яку вони наполовину привласнять, а ґрунтуватимуться на внеску кожного в цю справу, от тоді є шанс, що ця ідея повернеться назад.

Із багатьма колегами ми думаємо над тим, що така політична сила, повторюю ще раз, не проект, все таки має сформуватися, об’єднавши ті правоцентристські та проукраїнські державницькі сили, які можуть стати основою нашого руху до Європейського Союзу.

 І .К.: — Зараз ми, знову ж таки, бачимо, що є партії, які формуються, багато й молодих партій, зокрема ви берете участь в одній із них. Тому як би ви оцінили, хто із політичних сил може претендувати взагалі на цю нішу. Ми знаємо, що після Майдану Демократичний Альянс, Воля... 

В.О.: — Ще одна тема, яка є болючою для всіх нас, це нездатність до компромісів чи об’єднання. На превеликий жаль, тут дуже чітко простежується теза про те, що там, де два українці, — там три гетьмани. Це дуже погано, тому що не дає можливлсті знайти ті правильні рішення, які б дали шанс національній демократії стати справді потужною силою. Тому маємо дуже багато роботи, але я думаю,  що життя всіх нас підштовхне до цього розуміння, що амбіції потрібно відкинути вбік, а справу рухати вперед.

«ЩО БІЛЬША ЗАЛЕЖНІСТЬ ЄВРОПЕЙСЬКИХ КРАЇН ВІД РОСІЇ І ПО ГАЗУ, І ПО ІНВЕСТИЦІЯХ, ТО МЕНШОЮ Є ПІДТРИМКА УКРАЇНИ»

Дмитро Пальчиков: — У відповідь на сьогоднішню агресію Росії ЄС і США постійно погрожують Російській Федерації санкціями, тих чи інших термінів. Наскільки ефективні ці санкції та чи є в Європі та в Сполучених Штатів ще якісь козирі?

В.О.: — Санкції не є ефективними, на превеликий жаль. Вони не досягають своєї найбільшої мети — не стримують агресора. Коли ви захворіли, вам лікар прописує ліки, які долають хворобу.  Ті ліки, які сьогодні Захід дає  Російській Федерації, є дуже легкими. Застосовувати  аспірин, коли в тебе запалення легенів? Це не діє. Питання в тому, чому західні лікарі прописують неефективні ліки. Ось тема, над якою треба думати.

Мені здається, ситуацію можна пояснити формулою: «Ціни перемагають цінності». Захід побудовано на цінностях. Чому така ситуація зараз між Росією та всім іншим світом? Тому що це справді два різні світи. Один — демократичний, інший — тоталітарний. І ці світи не можуть між собою з’єднатися. Це — мов полум’я та вода. Але Захід протягом останніх десятиліть намагався підтягнути Росію до демократії. Він щиро, але дуже наївно, сподівався, що це можливо.  І витратив на цю роботу роки, десятиліття і мільярди доларів. Але він не отримав бажаного результату, тому що, повторюю, є речі несумісні. Якщо Росія проголошує офіційно, що вона — «країна-цивілізація», окремішня від усього іншого світу, то це означає, що вона справді сповідує інші цінності. Там немає великого суму в народу від того, що Росія є недемократичною країною. Там немає страху від того, що вже давно немає вільної преси. Вони так живуть. Їм так зручно, вони так звикли. Є цар, і є суспільство, яке виконує царську волю. Це той спосіб існування, який є зрозумілим для Росії. Але він не є зрозумілим для іншої частини світу.  Це — проблема несумісності. Та є й інший бік справи: протягом останніх десятиліть економічна співпраця між цими полярними системами все одно ж розвивалася. Захід інвестував у Росію, Росія останніми роками почала інвестувати в Захід. Відбувається певне переплетення економічних інтересів. І це, до речі, дуже серйозний фактор, який надзвичайно суттєво впливає на прийняття політичних рішень. Візьміть і проаналізуйте, які країни ЄС на сто відсотків залежні від поставок російського газу. З другого боку, проаналізуйте, які країни ЄС нещодавно отримали багатомільярдні російські інвестиції. А  потім порівняйте це з політичною позицією цих країн, і ви  побачите  дуже цікаву закономірність: що більша залежність європейських країн від Росії і по газу,  й по інвестиціях, то меншою є підтримка України, навіть  за   умов  російської агресії проти України. От вам відповідь на запитання: «Чому так відбувається?» — економічні інтереси цих країн не дозволяють їм грати за правилами цінностей, а змушують грати за правилами цін.

Д.П.: — Тобто фактично Захід грає за подвійними стандартами, а Україна бореться за європейські цінності, які сама Європа не відстоює?

В.О.: — Важко не погодитися, тому що часто ми є свідками того, що одне проголошується, а інше відбувається. Подивіться, скільки вже «червоних ліній» було проведено за останній час. Спочатку була анексія Криму, потім — початок агресії на сході України; потім було  введення важкої військової техніки на територію України. Це відбувається, але  час для  санкцій не настає. Отже, економічні важелі впливу на цьому етапі виявляються більшими,  ніж ціннісні,  які, на мою думку, є визначальними. Але до певного часу. Якщо подивимося на історію, то можемо провести прямі паралелі між тим, що бачимо зараз, і що мали перед Другою світовою війною.  Дехто з аналітиків дійшов  висновку, що Путін фактично  веде світ до третьої світової війни. Жахливо те, що країни Заходу через свої меркантильні  інтереси не розуміють, що вони, власне, стають об’єктом загрози, так само, як сьогодні — Україна. Бо після України буде Литва, буде Польща чи будь-яка інша країна  ЄС  і НАТО, тому що якщо агресору не давати відсічі, він іде далі. Це те, що не потребує доказів.

США займають більш послідовну позицію. Чому? Бо порівняно меншими є економічні зв’язки між США  та Росією, ніж між ЄС і Росією. ЄС має близько 400 мільярдів торговельного обігу з Росією, а СШ — кілька десятків мільярдів. Тобто  це різні порядки цифр. Саме тому позиція США зараз, як на мене, є більш адекватною. Хоча Штати розуміють  — якщо вони  діятимуть самостійно, це лише завдасть шкоди американському бізнесові, тому що тоді його місце займе європейський.

«САНКЦІЇ ПЕВНОЮ МІРОЮ ДІЮТЬ, АЛЕ, ЩОБ ВОНИ БУЛИ ЕФЕКТИВНІШИМИ, САНКЦІЇ МАЮТЬ БУТИ ІНШИМИ»

Д.П.: — Тобто прагматична позиція США та ЄС не передбачає нічого, крім санкцій?

В.О.: — Санкції бувають різними. Ті, що є, теж дають певний результат. Наприклад, за останній час із Росії вже «втекло» щонайменше $100 млрд західних інвестицій. Там, де війна, там немає бізнесу. Він потребує нормальної ситуації, спокою, стабільності законів і відсутності корупції. Якщо йде війна, то всі ці фактори відсутні, бо ніхто не стежить за тим, хто в кого що взяв, чи правильно взяв — війна все спише. Саме тому «тікають» інвестиції, заморожуються економічні відносини за тими напрямами, які є важливими для Росії, насамперед, наука і техніка, військово-технічне співробітництво — у цих сферах Росія  просто не може обійтися без Заходу. Вона постійно використовує Захід, щоб отримати ноу-хау, яке потім спрямовує проти Заходу. Тепер такому  підходу нарешті ставиться бар’єр.  Але навіть за таких поблажливих санкцій цього року Росія вийде лише на 0,5% росту ВВП, а скоріш за все, буде 0%. І це при тому, що вона має газ і нафту. Уявіть собі, що станеться, якщо почнуться проблеми в цій сфері. Настане колапс.

Отже, санкції певною мірою діють, але, щоб вони були ефективнішими, санкції мають бути іншими. А на такий крок Захід поки йти не хоче, тому що це, як я вже говорив, означатиме втрати і для тамтешнього бізнесу.

«РОСІЯ НЕ ЗАЦІКАВЛЕНА В ТОМУ, ЩОБ БЕРЛІНСЬКІ  ДОМОВЛЕНОСТІ БУЛИ ДІЄВИМИ»

Вікторія Боброва: — От я б хотіла запитати про берлінські домовленості, хотілося б почути вашу оцінку щодо цих домовленостей. І, як гадаєте, чи досягли вони своєї мети, тобто чи будуть вони дієвими?

В.О.: — На мою думку, вони не будуть дієвими з однієї простої причини:  Росія не зацікавлена в тому, щоб такі домовленості були дієвими. Чому? Тому що для Російської Федерації Україна — це більмо в оці, це загроза існуванню теперішнього російського режиму. От ми зараз підписали Угоду про асоціацію, у нас зараз, дай Боже, відбудуться вибори, ми перезавантажимось, у нас почнуться  економічні реформи: буде зменшено корупцію, ми почнемо нормально розвиватися, Європейський Союз нам  допомагатиме, і ми через п’ять—сім років піднімаємося до рівня того, що постукаємо в європейські двері, і скажемо: «Хлопці, ми вже готові, ми вже пройшли  свої підготовчі класи, ми хочемо вступати до Європейського Союзу». А ще через рік-два років туди й вступимо. Уявляєте собі реакцію середньостатистичного росіянина, який каже: «Ей, що це робиться? Оці (а вони нас називають виключно «хохлами»)... оці хохли вже вільно подорожують всією Європою,  в них —  економічне зростання; в них — нормальний соціальний розвиток, вони отримують адекватну медичну допомогу; в них цілком пристойні зарплати ...А ми — з нафтою, з газом, з ядерною бомбою! І що? 100 — 200 кілометрів від Москви, і ХІХ століття? Це, розумієте, той момент, який може підірвати Росію зсередини, причому в дуже короткій перспективі.  Ось чому цей успішний приклад України для Росії є дуже небезпечним. Розумієте, для росіянина  успіх поляка — ну, це все одно не те,  це щось чуже. Успіх литовця — чуже,  а от успіх українця —  це  виклик. Успіх українця — це для росіянина просто образа, бо вони ж не вважають нас за окремий народ, за окрему націю.  Ми для них —  просто «насєленіє» з якимось вивертом у голові, російсько-польським суржиком у вигляді української мови, та взагалі без історії. Тому, якщо на цій землі раптом з’являється щось позитивне, краще від того, що є в них, — то це загроза. Як бути далі? Що робити? Через це спочатку спроба ідеологічного роззброєння (вам туди не треба), а коли це не вдається — перехід до вже відвертої агресії для того, щоб зупинити наш поступ.

Зараз, коли вони побачили,  що ми відходимо, почали терміново діяти. А спосіб лише один — агресія, іншого в росіян немає. Якби був приклад кращого розвитку, тоді інша справа, а так — тільки примус. За російською логікою,  зґвалтування — це лише примушення до любові й сприймається  там цілком нормально.

Анастасія Панченко: — Нещодавно були розмови і думки про те, щоб підписати ленд-ліз із США, або схожий документ про військову допомогу. Чому зараз такі розмови припинилися?

В.О.: — Я б не сказав, що вони припинились остаточно. Просто  спочатку ситуація в наших Збройних силах була настільки критичною, що  там навіть не могли сформулювати, що їм потрібно. Тепер, дякувати Богові, ситуація покращилася, і треба подякувати усім нашим військовим керівникам,  кожен із яких зробив, те що зміг. Зараз, наскільки мені відомо, йде дуже предметна розмова з окремими членами НАТО про допомогу, бо ви знаєте, що НАТО є організацією, в якій кожна країна-член на двосторонній основі пропонує ті чи інші форми допомоги.  Хоча багато хто, навіть і американська сторона, поки що дуже стримано реагує на наші прохання про сучасну техніку й озброєння. Раніше це можна було пояснити  тим, що  вони не розуміли, кому її віддадуть. А от тепер ситуація змінилася: відновлено управління збройними силами і силовим блоком, тому, гадаю, найближчим часом така допомога може стати реальністю.

«Я, СУТО З ПРАГМАТИЧНОЇ ТОЧКИ ЗОРУ, НЕ БАЧУ ІНШОГО ШЛЯХУ, ЯК ПРИЄДНАННЯ ДО НАТО»

Володимир Нижняк: — Тема НАТО для України завжди активно популяризувалася. Як ви можете охарактеризувати  шлях України вже для повноцінної співпраці з НАТО.

В.О.: — На мою думку, ЄС і НАТО — це, образно кажучи,  дві ноги.  ЄС — це економічне основа,  а НАТО  —  військово-політичне. Допоки у нас не буде цього балансу, ми шкутильгатимемо. Тому ще з 90-х років  був і залишаюся палким прихильником нашої євроатлантичної інтеграції, тобто вступу до Альянсу. Бо, як бачимо,  жодна інша форма не дає  захисту наших національних інтересів. Росія нав’язала нам позаблоковий статус:  усе чудово, ми з вами — брати навіки. Пройшло два роки, і що ми бачимо? Цей наш  так званий стратегічний партнер і  друг іде на нас танками. У безпековому плані ми опинилися на межі катастрофи. Тому що в нас немає інструментів для захисту. З точку зори безпекових структур, які можуть нас захистити, в України немає альтернативи. Система ООН, ОБСЄ  як безпекові не функціонують, є безпорадними і неефективними. Тому я, суто з прагматичної точки зору, не бачу іншого шляху як приєднання до НАТО. Хоча зараз багато говорять про те, що НАТО теж перестало бути адекватною структурою — в цьому є частка істини. Але, читаючи  статтю 5 Вашингтонського договору, потенційний агресор розуміє, що в разі агресії він воюватиме  з усіма членами Альянсу. Нині  ж ми — сам на сам з Росією. Тому, щоб зберегти незалежність, мусимо мати ЄС, з одного боку, як економічну  платформу, а НАТО — з другого — як безпекову складову.

Михайло Драпак: – Таке враження, що українська дипломатія програє російським колегам. Мається на увазі Чорноморський флот,  газові перемовини тощо. Чому це так відбувається і які в нас перспективи?

В.О.: – Росія розуміє одну мову: доконаних фактів і сили. Це притаманно країнам, в яких відсутня демократія та які за своєю основою є деспотичними. Коли ти спілкуєшся із західними колегами, вони слухають твої аргументи. Таким чином, ти маєш шанс на зрозуміння, шанс знаходження консенсусу або принаймні компромісу. Коли говорити з росіянами  в тебе такого шансу нема. Тому що в них є заздалегідь визначена позиція, від якої вони не бажають ні за яких обставин відмовлятися. Колись ми починали процес спочатку делімітації, а потім демаркації українсько-російського кордону, який так і не завершився досі. Але їхня лінія поведінки полягала  лише в тому, щоб затягувати, переносити, створювати робочі групи, обговорювати до другого пришестя і т.д.

Коли ми започатковували нашу нову дипслужбу, коли шукали якісь компроміси на Заході, то в більшості випадків ми їх знаходили. Не можу сказати, що це було завжди просто. Скажімо, той же Будапештський меморандум зараз нам виліз боком. Але це була спільна, на превеликий жаль, позиція і США, і Росії, які боялися появи у світі ядерної держави, тому був шалений тиск, далеко не дипломатичні форми впливу на Україну. Саме тому наше керівництво змушено було піти на те, щоб віддати цю зброю. Але ми щиро вірили, що і США, й Великобританія, й Росія виконуватимуть свої зобов’язання. Теперішні події показали, що це – міф. Росія не виконує того, що вона підписує. Якщо Медведєв, кілька тижнів тому робить офіційну заяву, що ми не давали Україні жодних гарантій, то це означає або психічну хворобу, або повну безвідповідальність.

Із другого боку, дуже шкода, що в армії було  мало людей, які могли на себе брати відповідальність.  Це – наслідки того, що дуже багато наших військових керівників закінчували Академію імені Фрунзе, інші установи та навчальні заклади колишнього СРСР, і з собою тягли оцей шлейф постсовкізму. Із дипломатами простіше в цьому плані тому, що  в нашій системі дипломатів радянських часів майже немає, все це – нова школа. А які є , - справжні патріоти.

Микола Сірук: – Що ви скажете про нового міністра закордонних справ, який теж закінчив російський виш – МФТІ. Як ви оцінюєте його перші кроки?

В.О.: – Я з ним працював, коли був міністром, а він тоді був директором Департаменту Європейського Союзу. Це був практичний старт нашого євроінтеграційного курсу. Були разом  на багатьох заходах по лінії Україна – Європейський Союз. Він виявив  себе фаховим, проєвропейськи налаштованим дипломатом. Вільно спілкувався англійською та німецькою мовами. Побачив,  що він  є людиною, яка щиро вірить у те, що вона робить.  Після цього він пройшов ще певні важливі посади й у апараті – був заступником міністра – і за кордоном – був послом у Німеччині, так що, вважаю, в нього дуже хороший бекграунд для того, щоб досягти поставлених цілей, особливо на євроінтеграційному напрямі.

Мар’яна Болобан: – Як відомо, фінансування міністерств цього року є зменшеним, і чи не буде так, що зменшиться фінансування на саму роботу Міністерства закордонних справ? Чи не буде це псувати імідж України в очах світу, в очах закордонних колег?

В. О.: –  Це – те, що ми, дипломати, на жаль,  не можемо зламати впродовж багатьох років. Розумієте, дипломатія – це важлива і відносно дорога справа. Дехто думає, що це легенька та красива прогулянка Єлисейськими Полями. Це не так. Дуже багато наших дипломатів працюють у жахливих умовах. У нас були неодноразові випадки, коли ми своїх дипломатів привозили додому в трунах. Хтось хворів, хтось не витримував кліматичних умов – зупинялося серце... Є країни, де просто фізично важко перебувати, вже не кажучи про те, щоб працювати. У дипломатів нема нормованого дня чи нормального сімейного життя.

Але найгірше те, що наша система хронічно недофінансується. Не можна вести успішну роз'яснювальну роботу за кордоном, якщо не маєш, за що. Наприклад, треба провести представлення, скажімо, виставки українських художників. Але ні Міністерство культури, ні МЗС не мають жодної копійки, щоб оплатити  їм поїздку, умовно кажучи, в Берлін чи в Париж, щоб  там  відкрити таку  виставку. А як ми можемо пропагувати Україну серед отих самих інтелектуальних кіл Європи, Америки чи Азії, якщо ми не можемо показати своїх найвидатніших людей?!

Сьогодні випускники наших університетів мають високий фаховий рівень, знають  по дві іноземні мови  і працюють за таку зарплату, що я вам навіть стидаюся сказати. Це – катастрофа! Але ці люди є справжніми патріотами, які служать своїй державі. Тому якщо зараз не переосмислимо те, що відбувається, то поступово втрачатимемо вкрай необхідні кадри. Єдина надія на реформи, які покладуть край цій всеосяжній корупції. Лише тоді з бюджету зможемо виділяти кошти, зокрема й на дипломатію. Іншого варіанту я не бачу.

Леся Сухомлин: – Коко Шанель казала, що час є лише на роботу й кохання, іншого часу просто не залишається. А у вас є вільний час для сім`ї, хобі, захоплень?

В.О.: – Знаєте, в мене хобі мистецького та культурологічного характеру. Дуже люблю класичну музику, живопис. Знайомий із багатьма композиторами, художниками, акторами. Вважаю, без захоплень людина стає сухою, нецікавою. Тому в кожного має бути щось особливе  для душі. Зараз трохи почав писати. Поки що – в шухляду.

А вам, за ким майбутнє,  хочу побажати   не втрачати ентузіазму та надії, не бути песимістами.

Ви маєте фантастичні можливості  жити у вільному суспільстві, але саме вам треба зробити так, щоб це було невідворотно, щоб ми не поверталися назад у той «совок», який нам сьогодні нав’язує Росія. Щоб ми побудували нормальну, цивілізовану країну.

Ви повинні зробити так, щоб Україна вже в найближче десятиліття перетворилися, бодай, на Польщу,  а через два – на Францію і стала лідером всієї Східної Європи. Іншого виходу в нас немає. Так що  бажаю вам боротьби, оптимізму й перемоги. Набирайтеся досвіду і знань, зокрема читаючи газету «День».