О разных мирах и «красных линиях» Европы

Бывший министр иностранных дел Владимир Огрызко — давний друг газеты «День». Он постоянно дает комментарии, интервью на международные темы, печатает на страницах издания аналитические статьи на историческую и внутриполитическую тематику. Он сразу согласился прийти в редакцию, чтобы пообщаться со студентами Летней школы журналистики, став вторым лектором «Дня».

«ЭТО — ОБЩЕСТВЕННАЯ ПЛАТФОРМА ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ АКТУАЛЬНЫХ ТЕМ И ПРОБЛЕМ»

Владимир Огрызко: — Газета «День» — это площадка, ставшая особым местом, где происходят дискуссии о нашем будущем, о том, кто мы, какие мы, почему мы такие, почему не имели определенных результатов раньше, что нужно сделать, чтобы они появились. Это — общественная платформа для обсуждения актуальных тем и проблем. Поэтому читайте газету, выписывайте ее и понимайте, что это как раз пример очень современной и правдивой журналистики. Ведь если мы посмотрим на современную российскую журналистику, то увидим — это катастрофа. Такой не должна быть журналистика в принципе.

Наталья Марченко: — В наше время политики, публичные люди часто используют социальные сети, чтобы донести свое мнение людям, чтобы быть ближе к ним. Вы — тот человек, который этим занимается. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, насколько это эффективный способ донесения своего мнения и как приучить других политиков следовать вашему примеру?

В.О.: — Скажу вам откровенно, что я давно задумывался над темой, как политики должны общаться с людьми, и этот электронный вариант, разумеется, эффективен. Он дает тебе возможность быстро реагировать на события и доносить свое мнение широкой общественности. Но все-таки я, общаясь с людьми, намного больше получаю важной для себя информации. Когда могу с человеком дискутировать, соглашаться или не соглашаться. Ведь электронное средство информации — достаточно сухое: эмоции не почувствуешь, разве что иногда неадекватные реакции, которые не являются всегда приятными. Тем более, что зачастую эти электронные средства используются не для того, чтобы дискутировать, а для того, чтобы заниматься черной пропагандой или чем-то подобным. Но, безусловно, такая форма коммуникации нужна. Каждый современный политик должен иметь выход на «электронную» общественность, но, повторюсь, вместе с тем, нельзя только на этом зацикливаться. Иначе теряешь нить общения с людьми, и это тебя может завести в виртуальный мир. Ведь, к сожалению, очень часто сеть — это виртуальность.

«День» — ВАЖНЫЙ ИСТОЧНИК ЗНАНИЙ...

Н.М.: — Вы являетесь постоянным экспертом газеты, корреспондентом и автором. Скажите, пожалуйста, как началось ваше знакомство с газетой «День»?

В.О.: — Тогда нужно вспоминать очень далекие времена. Скажу вам откровенно: мне она всегда нравилась своей проукраинской позицией, своим авторским коллективом, так как здесь работают, на мой взгляд, высокопрофессиональные журналисты, обозреватели. У этой газеты широкий круг экспертов, как украинских, так и зарубежных. Приятно, что можно прочитать разные мнения. Это все подается в очень, мне кажется, цивилизованном, хорошем формате. Поэтому это просто интересно. Я ежедневно читаю газету, нахожу для себя много полезной и разумной информации, которую потом использую в общении или просто для себя как для человека. «День» — важный источник знаний, ведь есть много вещей, которые нам просто нужно понять по-новому, в частности, и старшему поколению. Оно, к сожалению, было отрезано от исторической правды. А в «Дне» нахожу очень много того, чего не знал, хотя читал и читаю много.

Н.М.: — А как именно произошла ваша встреча с газетой? Как вы начали сотрудничать?

В.О.: — Ну, тут взаимный интерес: и у меня к газете, и, надеюсь, у газеты ко мне. Так что, думаю, это взаимная любовь.

ПОСЛЕ ВСТРЕЧИ С УЧАСТНИКАМИ ЛЕТНЕЙ ШКОЛЫ ВЛАДИМИР ОГРЫЗКО ТЕПЛО ПОЖАЛ РУКУ КАЖДОМУ СТУДЕНТУ И ПОЖЕЛАЛ ИМ БОРЬБЫ, ОПТИМИЗМА И ПОБЕДЫ

«КОГДА ЕСТЬ ЦЕЛЬ И ПОНИМАЮ, ЧТО ЕЕ НУЖНО ДОСТИЧЬ, ИДУ ВОПРЕКИ ВСЕМ ПРЕПЯТСТВИЯМ»

Марта Гнатишин: — Я думаю, что всех интересует вопрос, как именно вы решили связать свою жизнь с дипломатией? У вас был какой-то кумир, ведь во многих ваших статьях можно прочитать, как вы цитируете Индиру Ганди или Шарля де Голля?

В.О.: — Это действительно история интересная. Дело в том, что моя мама была по специальности географом, в свое время закончила Московский университет, хотя родилась и жила в Украине. Но так сложилась жизнь, что мою бабушку по маме репрессировали за то, что она знала немецкий язык, и ее в печально известные 1930-е объявили немецкой шпионкой. Мама мне рассказывала, что они с детьми были просто счастливы, что ее не расстреляли, а дали «всего» 8 лет тюрьмы и ссылки. Но мама была вынуждена отсюда, из Украины, выехать. Получив образование преподавателя географии в институте, вернулась в Украину и долгое время работала учительницей. Меня она приучила читать, в детстве «преодолел» много, в том числе и «географических» книг — о географических открытиях, путешествиях, интересных людях. И это дало мне с детства такой широкий взгляд на мир. Когда уже подрос, мне действительно стала интересна тема международных отношений: как страны между собой взаимодействуют, почему так, а не иначе, почему возникают войны, как их предотвращать... Плюс я еще учился в специализированной школе с немецким языком преподавания. Нам преподавали немецкую историю и литературу. Заканчивая школу, я неплохо знал немецкий язык, был победителем киевских и украинских олимпиад. Поэтому как-то так объективно складывалось, что я себе и выбрал эту международную тему. Но ни моя мама, ни мой отец не были теми, кто имел связи в высоких кругах тогдашнего Советского Союза. А на факультет международных отношений поступить без «блата» было невозможно. Поэтому мне мама сразу сказала, что я вряд ли имею шанс поступить туда. Но я был очень упрямым (остался таким и сейчас). Когда у меня есть цель и я понимаю, что ее нужно достичь, иду вопреки всем препятствиям. Иногда набиваю шишки, а все равно иду... Мне должно было помочь, как я надеялся, то, что я закончил школу с золотой медалью, выучил курс истории, которая была первым экзаменом, почти наизусть и в случае получения пятерки проходил без последующих экзаменов. Но я был слишком наивным — мне поставили четыре балла, так как я не был в списке тех, кто должен был пройти по этому «блатному» принципу. Тогда, помню, мама в слезы: «Бросай, уже все потеряно, ничего не будет». А отец говорит: «Нет, ты должен пройти это все от начала до конца, ты должен понять, как оно происходит, чтобы был готов к следующему разу». Сдаю экзамен по географии, которую тоже знал наизусть, поскольку моя мама была учителем географии и научила меня всему, — но опять четыре балла. Пишу сочинение — опять четыре балла. И остается последнее — немецкий язык. Поскольку все понимают, что это уже значения никакого нет, мне ставят по знаниям — пятерку. Но оказывается, что я не добираю всего полбалла до проходного — нужно 17,5 балла, а у меня — 17. К моему большому счастью, был со мной один парень с таким же результатом, как и у меня, но с той лишь разницей, что его родители имели контакты в тогдашнем Министерстве образования, через которые они добились, чтобы на эту специальность выделили еще два дополнительных места. Вот так я и попал по дополнительному набору на то второе место и стал студентом.

«ПАРТИИ ДОЛЖНЫ ОБЪЕДИНЯТЬ ЛЮДЕЙ, ИМЕЮЩИХ ОБЩУЮ ИДЕОЛОГИЮ, ОБЩИЙ ВЗГЛЯД НА ТО, КАКИМ ОБРАЗОМ СТРОИТЬ СВОЮ СТРАНУ...»

М.Г.: — Как активный политический деятель в 2012 году вы баллотировались в Верховную Раду от Украинской платформы «Собор», потом приобщились к новой политической силе. По вашему мнению, насколько изменилось мышление украинцев после всех революционных событий и готово ли украинское общество к конституционным переменам в государстве, ведь те положения, которые написаны в уставах этих партий, в действительности отображают сегодняшние проблемы, и там очень много действительно реальных вещей, которые бы помогли многие вопросы решить?

В.О.: — Вы знаете, общество доросло, а вот наш политический класс, к величайшему сожалению — нет. И это мне кажется главной проблемой. Мы сейчас видим разрыв между значительно более прогрессивным обществом и значительно более регрессивным политическим классом. Посмотрите на сегодняшнюю Верховную Раду — это зеркало нашей политической системы. Кто там? Там остатки Партии регионов, там остатки Коммунистической партии, там политическая коррупция, там сплошная продажность, там лоббизм, там нет национальной идеи, которая бы сплотила тех, кто должен строить государство. Что такое парламент? Это строящий орган. Каждый закон — это кирпичик, который подводит это здание к завершению. А у нас практически каждый приходит в парламент и думает, каким образом пролоббировать тот или иной закон, который выгоден той или иной группе, а не государству. И вот мы имеем сегодня результат такого «государствообразования». Парламент, безусловно, должен быть изменен. Сейчас ситуация такова, что в случае проведения досрочных парламентских выборов туда не проходит Коммунистическая партия, которая, я надеюсь, будет скоро запрещена, туда не проходит Партия регионов в своем нынешнем составе, туда едва-едва может пройти «Свобода». Туда с очень тяжелыми потерями попадет «Батьківщина», разве что «УДАР» пока что будет чувствовать себя более-менее уверенно... Видим, что поле для новых политических сил открывается. Но сил, а не проектов. Ведь у нас все перешло к проектам. Особенно в политике это опасно, поскольку, собственно, создаются не идеологические партии, а строятся закрытые политические акционерные общества. Это когда есть главный акционер или несколько акционеров и есть миноритарии, которые не имеют никакого права, никакого влияния: им сказали — они подняли руку. Пан Чечетов — замечательный иллюстратор этого процесса. Руку поднял — проголосовали, руку опустил — не проголосовали. Таких партий не должно в принципе быть. Они доказали свою абсолютную неспособность создавать современное украинское государство. Они должны уйти. Должны уйти партии лидерского типа.

Партия — это организм, партия — это то, что живет, это то, что развивается, двигается, оно живет своей общностью, общностью мнений, идей, борьбы этих идей, согласования этих идей. А если мы просто в очередной раз будем создавать именные партии, то они живут ровно столько, сколько живет их лидер. Нет лидера — нет партии. Посмотрите, «Батьківщина», которая в пике своего, так сказать, могущества, имела почти 800 тыс. членов. А сколько выходило в поддержку лидера, когда тот оказался за решеткой? 100 человек, 200 человек, остальных свозили за деньги на автобусах. Что это за партия? Это фикция, а не партия. Это партия, которая живет только под одну личность. Посмотрите, что произошло со всеми остальными «персональными» партиями, которые у нас были, — то же самое, то есть это — ошибочный политический путь. Партии должны объединять людей, имеющих общую идеологию, общий взгляд на то, каким образом строить свою страну, каким образом нужно защищать ее интересы.

В любом обществе есть консервативное, социал-демократическое крыло, а «посередине» — либеральное. Это, собственно, и определяет ключевые элементы структуризации общества. Конечно же есть «зеленые» или еще какие-то другие «нетрадиционные» партии, но видим, что они — скорее дань переменчивой политической моде. Следовательно, структурированное общество состоит из партий, которые, с одной стороны, создают и которые, c другой, — распределяют.

Социализм — это типичный пример распределения созданного, консерватизм — это типичный пример создания для будущего развития. Между ними всегда происходит конкуренция и борьба. Люди тоже в силу своей психологии не могут долго держаться одного. Представьте себе: приходит консервативная партия к власти. Что это означает? Урезание социальных расходов, уменьшение государственного аппарата, эффективные реформы. Это означает, что каждый должен работать и думать о том, что нужно сделать для страны завтра и послезавтра. Но это предполагает напряженный режим вашей жизни и работы. Людям через четыре-пять лет это надоедает. Избиратель думает: сколько можно «мучиться»?! А здесь и популистские обещания конкурентов: выбирайте теперь более легкий вариант — социалистический». Приходят социал-демократы. Начинают созданный обществом продукт активно распределять: повышаются заработные платы, льготы и т. п. Потом ситуация объективно ухудшается. Страна чувствует, что так она дальше развиваться не может. Что делает тот же избиратель? Он возвращается к тем, кто предлагает ему реальную, хотя и тяжелую, работу, реальные достижения. Эти «качели» и двигают страну вперед. Это то, что мы наблюдали на протяжении всего XX века в цивилизованных странах. Где в обществе всегда идет борьба между так называемыми прагматиками и социалистически-идеалистическим взглядом на развитие общества. У нас, к сожалению, такого пока нет. У нас нет сегодня ни четко обозначенной правоцентристской, ни четко обозначенной левоцентристской силы. У нас нет чего-то посередине: либерального образования, которое было бы третьей силой между теми и другими. Конечно, в современной Европе зачастую экономические программы таких партий незначительно отличаются. Потому что общество уже перерастает такое примитивное распределение и развивается по высшим системным параметрам. Мы еще до этого не дошли. Нам сейчас нужно хотя бы пройти эти первые этапы нормального экономического развития, а затем через пару десятков лет будем иметь то, чего сегодня достигли западные страны. Поэтому лично я хотел бы, чтобы следующие выборы состоялись максимально быстро. Это — шанс к обновлению страны. Это шанс к тому, чтобы мы запустили на нашу политическую орбиту действительно новые политические силы, то есть, те, которые могут «двинуть» сегодняшнюю Украину вперед. Если этого не произойдет, нынешний парламент нужно будет выгонять, как украинской народ выгнал предыдущую власть с Банковой. Потому что в случае, если это не произойдет, мы будем обречены на несколько лет стагнации. В условиях войны это — слишком большая роскошь.

«...ЕСТЬ ШАНС ДЛЯ НОВОЙ НАСТОЯЩЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИЛЫ, А НЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОЕКТА»

Иван Капсамун: — Интересно узнать Ваше мнение относительно перспектив национал-демократии, потому что Вы имели к этому непосредственное отношение. Опять-таки в начале девяностых было национальное движение, а после этого — упадок, снова «Наша Україна» и еще раз упадок. Сегодня эта ниша, фактически, не занята. Как вы думаете, какие уроки из этого опыта должна была извлечь наша национал-демократия, какие у нее в настоящее время перспективы, принимая во внимание необходимость проведения парламентских выборов рано или поздно?

В.О.: — Вы правы. Мне кажется, что проблема нашей национал-демократии заключалась в том, что она очень быстро адаптировалась к тому криминальному окружению, которое мы имели на верхушке наших политических процессов. Очень жаль, что на самом деле многие люди, которые особенно в начале девяностых исповедовали национально-патриотические идеи, быстро «вмонтировались» в коррупционные схемы, и таким образом потеряли доверие людей, а вместе с тем начали дискредитировать идею национальной демократии. Здесь, безусловно, необходимо добавить, что определяющим был не только внутренний фактор, на это влияли и продолжают влиять факторы внешние, потому что построение сильной национальной Украины — это угроза для многих внешних игроков. То, что это так, стало очевидным сегодня, потому что, собственно, войны России против Украины являются подтверждением того, что Российской Федерации не нужно сильное украинское государство: национальное, единое, европейское. Сейчас на примере Донбасса можно доказать правильность утверждения, что все прошлые годы относительно нашей государственности велась либо открытая, либо, скорее, «неоткрытая» информационная война. И в результате таких влияний мы имеем то, что значительная часть украинцев не чувствуют себя европейцами, поскольку они, например, больше предпочитают Таможенный Союз, а не Европейский. То есть, я бы сказал, что это комбинация причин и факторов, которые в итоге привели к тому, что в среде украинской национал-демократии не сформировалось национальное ядро, которое бы очень четко, очень последовательно, очень настойчиво вело дело дальше.

Я с вами согласен, что эта ниша, фактически, не заполнена, поэтому есть шанс для новой настоящей политической силы, у неполитического проекта для того, чтобы объединить всех тех, кто думает именно таким образом, и начать этот процесс создания. Но опять-таки не в виде лидерской партии, а как формирование, которое будет «верстать» снизу, по инициативе людей и общин. Ведь если, например, имеем районные представительства партии, которые «сидят» на местах и ждут, пока им пришлют «сверху» деньги, то это отнюдь не партия, а лишь проект, и с первого дня понятно, что он закончится ничем. С другой стороны, если в каждом районе появляются центры, которые будут объединять людей с действительно украиноцентрическими взглядами, и они будут жить не тем, что будут ждать пока им «дадут» из Киева очередную «порцию», которую они наполовину присвоят, а будут основываться на вкладе каждого в это дело, вот тогда есть шанс, что эта идея вернется назад.

Со многими коллегами мы думаем над тем, что такая политическая сила, повторяю еще раз — не проект, все-таки должна сформироваться, объединив те правоцентристские и проукраинские государственнические силы, которые могут стать основой нашего движения в Европейском Союзе.

И.К.: — Сейчас мы снова видим, что есть партии, которые формируются, много и молодых партий, в частности вы принимаете участие в одной из них, поэтому как бы Вы оценили, какая из политических сил может претендовать вообще на эту нишу. Мы знаем, что после Майдана активизировался «Демократический Альянс», «Воля»....

В.О.: — Еще одна тема, которая является болезненной для всех нас, это неспособность к компромиссам или объединению. К величайшему сожалению, здесь очень четко прослеживается тезис о том, что там, где два украинца, там три гетмана, это очень плохо, потому что не дает возможности найти те правильные решения, которые бы дали шанс национальной демократии стать действительно мощной силой. Поэтому у нас очень много работы, но я думаю, что жизнь всех нас подтолкнет к этому пониманию, что амбиции нужно отбросить в сторону, а дело двигать вперед.

«ЧЕМ БОЛЬШАЯ ЗАВИСИМОСТЬ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН ОТ РОССИИ И ПО ГАЗУ, И ПО ИНВЕСТИЦИЯМ, ТЕМ МЕНЬШЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ ПОДДЕРЖКА УКРАИНЫ»

Дмитрий Пальчиков: — В ответ на сегодняшнюю агрессию России ЕС и США постоянно угрожают Российской Федерации санкциями, тех или других сроков. Насколько эффективны эти санкции и есть ли в Европе и у Соединенных Штатов еще какие-либо козыри?

В.О.: — Санкции не являются эффективными, к величайшему сожалению. Они не достигают своей важнейшей цели — не сдерживают агрессора. Когда вы заболели, вам врач прописывает лекарства, которые побеждают болезнь. Те лекарства, которые сегодня Запад дает Российской федерации, являются очень легкими. Применять аспирин, когда у тебя воспаление легких? Это не действует. Вопрос в том, почему западные врачи прописывают неэффективные лекарства. Вот тема, над которой нужно думать.

Мне кажется, ситуацию можно объяснить формулой: «Цены побеждают ценности». Запад построен на ценностях. Почему такая ситуация сейчас между Россией и всем другим миром? Потому что это действительно два разных мира. Один — демократический, другой — тоталитарный. И эти миры не могут между собой соединиться. Это словно пламя и вода. Но Запад на протяжении последних десятилетий пытался подтянуть Россию к демократии. Он искренне, но очень наивно, надеялся, что это возможно. И потратил на эту работу годы, десятилетия и миллиарды долларов. Но он не получил желаемого результата, потому что, повторяю, есть вещи несовместимые. Если Россия провозглашает официально, что она — «страна-цивилизация», обособленная от всего другого мира, то это означает, что она действительно исповедует другие ценности. Там нет большого огорчения у народа от того, что Россия является недемократической страной. Там нет страха от того, что уже давно нет свободной прессы. Они так живут. Им так удобно, они так привыкли. Есть царь, и есть общество, которое выполняет царскую волю. Это тот способ существования, который является понятным для России. Но он не является понятным для другой части мира. Это — проблема несовместимости. Но есть и другая сторона дела: на протяжении последних десятилетий экономическое сотрудничество между этими полярными системами все равно развивалось. Запад инвестировал в Россию, Россия в последние годы начала инвестировать в Запад. Происходит определенное переплетение экономических интересов. И это, кстати, есть очень серьезный фактор, который довольно существенно влияет на принятие политических решений. Возьмите и проанализируйте, какие страны ЕС на сто процентов зависимы от поставок российского газа. С другой стороны, проанализируйте, какие страны ЕС недавно получили многомиллиардные российские инвестиции. А затем сравните это с политической позицией этих стран, и вы увидите очень интересную закономерность: чем больше зависимость европейских стран от России и по газу, и по инвестициям, тем меньшей является поддержка Украины, даже в условиях российской агрессии против Украины. Вот вам ответ на вопрос: «Почему так происходит?»: экономические интересы этих стран не позволяют им играть по правилам ценностей, а вынуждают играть по правилам цен.

Д.П.: — То есть, фактически Запад играет по двойным стандартам, а Украина борется за европейские ценности, которые сама Европа не отстаивает?

В.О.: — Сложно не согласиться, потому что часто мы являемся свидетелями того, что одно провозглашается, а другое происходит. Посмотрите, сколько уже «красных линий» было проведено за последнее время. Сначала была аннексия Крыма, потом начало агрессии на востоке Украины, после этого было введение тяжелой военной техники на территорию Украины. Это происходит, но время для санкций не наступает. Следовательно, экономические рычаги влияния на этом этапе оказываются большими, чем ценностные, которые, по моему мнению, являются определяющими. Но до определенного времени. Если посмотрим на историю, то можем провести прямые параллели между тем, что видим сейчас, и что имели перед Второй мировой войной. Некоторые из аналитиков приходят к выводу, что Путин фактически ведет мир к третьей мировой войне. Ужасно то, что страны Запада в силу своих меркантильных интересов не понимают, что они, собственно, становятся объектом угрозы, так же, как и сегодня Украина. Потому что после Украины будет Литва, будет Польша или любая другая страна ЕС и НАТО, ведь если агрессору не давать отпор, он идет дальше. Это то, что не нуждается в доказательствах.

США занимают более последовательную позицию. Почему? Потому что сравнительно меньшими являются экономические связи между США и Россией, чем между ЕС и Россией. ЕС имеет около 400 миллиардов торгового оборота с Россией, а США несколько десятков миллиардов. То есть, это разные порядки цифр. Именно поэтому позиция США сейчас, по моему мнению, является адекватной. Хотя Штаты понимают, — если они будут действовать самостоятельно, это лишь нанесет вред американскому бизнесу, потому что тогда его место займет европейский.

«САНКЦИИ В ИЗВЕСТНОЙ СТЕПЕНИ ДЕЙСТВУЮТ, НО, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ, САНКЦИИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДРУГИМИ»

Д.П.: — То есть прагматичная позиция США и ЕС не предусматривает ничего, кроме санкций?

В.О.: — Санкции бывают разными. Те, которые есть, тоже дают определенный результат. Например, за последнее время из России уже «убежало» по меньшей мере $100 млрд западных инвестиций. Там, где война, там нет бизнеса. Он нуждается в нормальной ситуации, покое, стабильности законов и отсутствии коррупции. Если идет война, то все эти факторы отсутствуют, потому что никто не следит за тем, кто у кого что взял, правильно ли взял — война все спишет. Именно поэтому «убегают» инвестиции, замораживаются экономические отношения по тем направлениям, которые являются важными для России, в первую очередь, наука и техника, военно-техническое сотрудничество — в этих сферах Россия просто не может обойтись без Запада. Она постоянно использует Запад, чтобы получить ноу-хау, которое потом направляет против Запада. Теперь такому подходу наконец ставится барьер. Но даже при таких щадящих санкциях в этом году Россия выйдет лишь на 0,5% роста ВВП, а скорее всего — будет 0%. И это при том, что она имеет газ и нефть. Представьте себе, что произойдет, если начнутся проблемы в этой сфере. Наступит коллапс.

Следовательно, санкции в известной мере действуют, но, чтобы они были эффективнее, санкции должны быть другими. А на такой шаг Запад пока идти не хочет, потому что это, как я уже говорил, будет означать потери и для тамошнего бизнеса.

«РОССИЯ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА В ТОМ, ЧТОБЫ БЕРЛИНСКИЕ ДОГОВОРЕННОСТИ БЫЛИ ДЕЙСТВЕННЫМИ»

Виктория Боброва: — Я бы хотела спросить о берлинских договоренностях, хотелось бы услышать вашу оценку этих договоренностей. И как вы думаете, достигли ли они своей цели, то есть, будут ли они действенными?

В.О.: — Думаю, что они не будут действенными по одной простой причине: Россия не заинтересована в том, чтобы такие договоренности были действенными. Почему? Потому что для Российской федерации Украина — это бельмо в глазу, это угроза существованию нынешнего российского режима. Вот мы ныне подписали Соглашение об ассоциации, у нас сейчас, дай Бог, пройдут выборы, мы перезагрузимся, у нас начнутся экономические реформы: будет уменьшена коррупция, мы начнем нормально развиваться, Европейский Союз нам будет помогать, и мы через 5 — 7 лет поднимаемся до такого уровня, что постучимся в европейские двери, и скажем: «Ребята, мы уже готовы, мы уже прошли свои подготовительные классы, мы хотим поступать в Европейский Союз». А еще через пару лет туда и поступим. Представляете себе реакцию среднестатистического россиянина, который говорит: «Эй, что это делается? Эти... (а они нас называют исключительно «хохлами») эти хохлы уже свободно ездят по всей Европе, у них —  экономический рост, у них — нормальное социальное развитие, они получают адекватную медицинскую помощь, у них вполне приличные зарплаты ...А мы с нефтью, с газом, с ядерной бомбой! И что? 100—200 километров от Москвы и ХІХ век? Это, понимаете, тот момент, который может подорвать Россию изнутри, причем в очень короткой перспективе. Вот почему этот успешный пример Украины для России очень опасен. Понимаете, для россиянина успех поляка — ну, это все равно не то, это что-то чужое. Успех литовца — чужое, а вот успех украинца — это вызов. Успех украинца — это для россиянина просто обида, потому что они же не считают нас отдельным народом, отдельной нацией. Мы для них — просто «население» с каким-то вывертом в голове, русско-польским суржиком в виде украинского языка и вообще без истории. Поэтому, если на этой земле вдруг появляется что-то позитивное, лучше того, что есть у них, — то это угроза. Как быть дальше? Что делать? Из-за этого сначала попытка идеологического разоружения (вам туда не надо), а когда это не удается — переход к уже откровенной агрессии для того, чтобы остановить наш прогресс.

Ныне, когда они увидели, что мы уходим, начали срочно действовать. А способ лишь один — агрессия, другого у россиян нет. Если бы был пример лучшего развития, тогда другое дело, а так — только принуждение. По российской логике, изнасилование это только принуждение к любви и воспринимается там вполне нормально.

Анастасия Панченко: — Недавно были разговоры и мнения о том, чтобы подписать ленд-лиз с США или похожий документ о военной помощи. Почему ныне такие разговоры прекратились?

В.О.: — Я бы не сказал, что они прекратились окончательно. Просто сначала ситуация в наших Вооруженных силах была настолько критической, что там даже не могли сформулировать, что им надо. Теперь, слава Богу, ситуация улучшилась и нужно поблагодарить всех наших военных руководителей, каждый из которых сделал то, что смог. Сейчас, насколько мне известно, проходит предметный разговор с отдельными членами НАТО о помощи, потому что вы знаете, что НАТО является организацией, в которой каждая страна-член на двусторонней основе предлагает те или иные формы помощи. Хотя многие, даже и американская сторона, пока еще очень сдержанно реагирует на наши просьбы о современной технике и вооружении. Раньше это можно было объяснить тем, что они не понимали, кому ее отдадут. А вот теперь ситуация изменилась: восстановлено управление Вооруженными силами и силовым блоком, поэтому, думаю, в ближайшее время такая помощь может стать реальностью.

«Я СУГУБО С ПРАГМАТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, НЕ ВИЖУ ДРУГОГО ПУТИ, КАК ПРИСОЕДИНЕНИЕ К НАТО»

Владимир Нижняк: — Тема НАТО для Украины всегда активно популяризировалась. Как вы можете охарактеризовать путь Украины уже для полноценного сотрудничества с НАТО.

В.О.: — По моему мнению, ЕС и НАТО — это, образно говоря, две ноги. ЕС — это экономическая основа, а НАТО — военно-политическая. Пока у нас не будет этого баланса, мы будем хромать. Поэтому еще с 90-х годов был и остаюсь пламенным сторонником нашей евроатлантической интеграции, то есть вступления в альянс. Потому что, как видим, никакая другая форма не обеспечивает защиту наших национальных интересов. Россия навязала нам внеблоковый статус: все замечательно, мы с вами братья навеки. Прошло 2 года и что мы видим? Этот наш так называемый стратегический партнер и друг идет на нас танками. В плане безопасности мы оказались на грани катастрофы. Потому что у нас нет инструментов для защиты. С точки зрения структур безопасности, которые могут нас защитить, у Украины нет альтернативы. Система ООН, ОБСЕ как структуры безопасности не функционируют, они беспомощны и неэффективны. Поэтому я чисто с прагматической точки зрения не вижу другого пути, как присоединение к НАТО. Хотя ныне много говорят о том, что НАТО тоже перестало быть адекватной структурой — в этом есть доля правды. Но читая 5 статью Вашингтонского договора, потенциальный агрессор понимает, что в случае агрессии он будет воевать со всеми членами Альянса. Сейчас же мы наедине с Россией. Поэтому, чтобы сохранить независимость, должны иметь ЕС, с одной стороны, как экономическую платформу, а НАТО, с другой — как составляющую безопасности.

Михаил Драпак: Такое впечатление, что украинская дипломатия проигрывает российским коллегам. Имеется в виду Черноморский флот, газовые переговоры и тому подобное. Отчего это так происходит, и какие у нас перспективы?

В.О.: Россия понимает один язык: свершившихся фактов и силы. Это присуще странам, у которых отсутствует демократия и которые по своей основе являются деспотическими. Когда ты общаешься с западными коллегами, они слушают твои аргументы. Таким образом, ты имеешь шанс на понимание, шанс определения консенсуса или, по крайней мере, компромисса. Когда говоришь с россиянами, у тебя такого шанса нет. Потому что у них есть наперед определенная позиция, от которой они не желают ни при каких обстоятельствах отказываться. Когда-то мы начинали процесс сначала делимитации, а потом демаркации украинско-российской границы, которая так и не завершилась до сих пор. Но их линия поведения заключалась только в том, чтобы затягивать, переносить, создавать рабочие группы, обсуждать до второго пришествия и так далее.

Когда мы начинали нашу новую дипслужбу, когда искали какие-то компромиссы на Западе, то в большинстве случаев мы их находили. Не могу сказать, что это было всегда просто. Скажем, тот же Будапештский меморандум ныне нам вылез боком. Но это была общая, к величайшему сожалению, позиция и США, и России, которые боялись появления в мире ядерного государства, поэтому было безумное давление, далеко не дипломатические формы влияния на Украину. Именно поэтому наше руководство вынуждено было пойти на то, чтобы отдать это оружие. Но мы искренне верили, что и США, и Великобритания, и Россия будут выполнять свои обязательства. Нынешние события показали, что это миф. Россия не выполняет того, что она подписывает. Если Медведев, пару недель спустя, делает официальное заявление, что мы не давали Украине никаких гарантий, то это означает или психическую болезнь, или полную безответственность.

С другой стороны, очень жаль, что в армии было мало людей, которые могли на себя брать ответственность. Это последствия того, что очень многие наши военные руководители заканчивали Академию имени Фрунзе, другие учреждения и учебные заведения бывшего СССР, и с собой тянули этот шлейф постсовкизма. С дипломатами проще в этом плане, потому что в нашей системе дипломатов советских времен почти нет, все это новая школа,  настоящие патриоты.

Мыкола Сирук: Что вы скажете о новом министре иностранных дел, который тоже закончил российский ВУЗ – МФТИ. Как вы оцениваете его первые шаги?

В.О.: Я с ним работал, когда был министром, а он тогда был директором Департамента Европейского Союза. Это был практический старт нашего евроинтеграционного курса. Были вместе на многих мероприятиях по линии Украина – Европейский Союз. Он проявил себя профессиональным, проевропейски настроенным дипломатом. Свободно общался на английском и немецком языках. Увидел, что он  человек, искренне верящий в то, что он делает. После этого он прошел еще определенные важные должности и в аппарате – был заместителем министра, и за рубежом – был послом в Германии, так что думаю, что у него очень хороший бекграунд для того, чтобы достичь поставленных целей, особенно на евроинтеграционном направлении.

Марьяна Болобан: Как известно финансирование министерств в этом году сокращенное и не будет ли так, что снизиться финансирование на саму работу Министерства иностранных дел? Не будет ли это портить имидж Украины в глазах мира, в глазах зарубежных коллег?

В.О.: Это то, что мы дипломаты, к сожалению, не можем сломать на протяжении многих лет. Понимаете, дипломатия – это важное и относительно дорогое дело. Кое-кто думает себе, что это легкая и красивая прогулка по Елисейским полям. Это не так. Очень многие наши дипломаты работают в ужасных условиях. У нас были неоднократные случаи, когда мы своих дипломатов привозили домой в гробах. Кто-то болел, кто-то не выдерживал климатических условий – останавливалось сердце.... Есть страны, где просто физически трудно находиться, уже не говоря о том, чтобы работать. У дипломатов нет нормированного дня или нормальной семейной жизни.

Но хуже всего то, что наша система хронически недофинансируется. Нельзя вести успешную разъяснительную работу за рубежом, если не имеешь за что. Например, нужно провести презентацию, скажем, выставки украинских художников. Но ни Министерство культуры, ни МИД не имеют ни копейки, чтобы оплатить им поездку, условно говоря, в Берлин или в Париж, чтобы там открыть такую выставку. А как мы можем пропагандировать Украину среди тех же интеллектуальных кругов Европы, Америки или Азии, если мы не можем показать своих самых выдающихся людей?!

Сегодня выпускники наших университетов имеют высокий профессиональный уровень, знают по два иностранных языка и работают за такую зарплату, что я вам даже стесняюсь сказать. Это катастрофа! Но эти люди настоящие патриоты, которые служат своему государству. Поэтому, если не переосмыслим то, что происходит, то будем постепенно терять крайне необходимые кадры. Единственная надежда на реформы, которые положат конец этой всеобъемлющей коррупции. Лишь тогда из бюджета сможем выделять средства, в том числе и на дипломатию. Другого варианта я не вижу.

Леся Сухомлин: Коко Шанель говорила, что время есть лишь на работу и любовь, другого времени просто не остается. А у вас есть свободное время для семьи, хобби, увлечений?

В.О.: Знаете, у меня хобби художественного и культурологического характера. Очень люблю классическую музыку, живопись. Знаком со многими композиторами, художниками, актерами. Считаю, без увлечений человек становится сухим, неинтересным. Поэтому у каждого должно быть что-то особенное для души. Ныне немного начал писать. Пока еще в ящик.

А вам, за кем будущее, хочу пожелать  не терять энтузиазма и надежду, не быть пессимистами.

У вас фантастические возможности жить в свободном обществе, но именно вам нужно сделать так, чтобы это было неотвратимо, чтобы мы не возвращались назад в тот «совок», который нам сегодня навязывает Россия. Чтобы мы построили нормальную, цивилизованную страну.

Вы должны сделать так, чтобы Украина уже в ближайшее десятилетие превратилась хотя бы в Польшу, а через два – во Францию и стала лидером всей Восточной Европы. Другого выхода у нас нет. Так что желаю вам борьбы, оптимизма и победы. Набирайтесь опыта и знаний, в том числе читая газету «День».