Про «температуру» у владі

Напередодні місцевих виборів, які обіцяють серйозний перерозподіл влади на місцях після правління Партії регіонів, усі політичні сили занурилися у вир протистояння. Партії намагаються запам’ятатися виборцям своєю «принциповою позицією», щоб відкусити шматок електорального пирога. Це часто загострює та доводить до жорсткого протиборства будь-яке проблемне питання, що збурюється в суспільстві. Так сталося із голосуванням за проект конституційних змін 31 серпня, що призвело до сутичок під Верховною Радою та їх трагічних наслідків. Це ще більше розхитало парламентську коаліцію, з якої вийшла «Радикальна партія Олега Ляшка», а дві інші найменші фракції перейшли у «внутрішню опозицію». Остання ж резонансна подія, у парламенті, яка досі залишається предметом активного обговорення, — арешт із порушенням регламенту депутата-радикала Ігоря Мосійчука. Ця подія ще більше загострила політичне протистояння в державі та поставила під сумнів подальше існування коаліції.

Усі ці проблеми «День» підняв у розмові із народним депутатом, заступником голови фракції «Блок Петра Порошенка» Анатолієм МАТВІЄНКОМ. За свою довгу політичну кар’єру він був першим секретарем ЦК ЛКСМУ, членом ЦК КПУ, головою партії «Собор», очільником Вінницької ОДА,  головою Ради міністрів Криму, депутатом І, ІІІ, IV, V, VI, та VIII скликань Верховної Ради від «Нашої України», «НУНС», «БЮТу» тощо. Його політичний досвід, близькість та «вінницька спорідненість» з Петром Порошенком  знадобились Президенту у сьогоднішньому парламенті.

«У НАС У ДЕРЖАВІ НЕМАЄ ІДЕОЛОГІЧНИХ ПОЛІТИЧНИХ ПАРТІЙ»

— Нещодавно відбулося об’єднання партій «БПП» та «УДАР». Цю політичну силу вже традиційно називають «партією влади». Хто був ініціатором такого об’єднання?

— Об’єднання цих політичних сил — реакція на виклик часу. Це не партія в класичному сенсі цього слова. У нас у державі немає ідеологічних політичних партій, зрештою, на них немає запиту в суспільстві та необхідних умов для утворення. Партія повинна мати чітку програму, а той, кого вона рекомендує на якусь посаду зі своєї команди, має реалізовувати цю програму та завдання даної політичної сили. Оскільки «БПП» майже не впливає на Президента та його політику, а йде в його фарватері, я вважаю, це не партія, а група людей, яка щиро хоче допомогти Порошенку з реалізацією тієї програми, з якою він прийшов на посаду глави держави.

— А як це було сприйнято? Оскільки говорили, що в керівництві партії існує конфлікт між Кличком та його колишніми соратниками насамперед Віталієм Ковальчуком.

— У будь-якій команді можуть бути розбіжності, і я не бачу в цьому трагедії. Річ у тім, що ніхто не спитав партійців щодо такого об’єднання — ні в «УДАРі», ні в «Солідарності». Рішення ухвалено на вищому політичному рівні, що вчергове підтверджує, що «ударівці» хочуть допомогти Кличку і йдуть у його фарватері, а «Солідарність» хоче допомогти Порошенкові. Їхнє об’єднання, безперечно, має якусь синергію, але ми маємо розуміти, що це ситуативна команда, ситуативна політична сила. Ми підтримали Порошенка в першому турі президентських виборів, тому сьогодні ховатися або займатися популізмом чи критиканством безвідповідально.

— Об’єднання довкола програми Президента — це одне. А чи є критерії втілення цієї програми? Як ви визначаєте для себе, що рухаєтесь у правильному напрямі?

— Порошенко заявив про боротьбу із корупцією — ми маємо в цьому йому допомогти, і не можна казати, що не зроблено жодних кроків. Створення армії, захист територіальної цілісності, повернення територій, утвердження демократичних принципів нашого співіснування, утвердження України як повноправного суб’єкта міжнародної спільноти — ми маємо в цьому допомогти, і таких речей чимало. Я абсолютно тверезо дивлюсь на главу держави, оцінюю всі його позитиви та негативи, але я сьогодні відповідальний, бо агітував людей підтримати Порошенка. І якби повторити те, що було на виборах 2014 року, то я робив би те саме. Тепер же треба бути відповідальним — не перед Порошенком, перед яким у мене жодних зобов’язань, — перед українським народом і національним інтересом.

«МАЮТЬ БУТИ ЗАСТОСОВАНІ РІВНІ ПРАВИЛА ЩОДО ВСІХ, НАВІТЬ ЩОДО ОТОЧЕННЯ ГЛАВИ ДЕРЖАВИ»

— Щодо боротьби з корупцією. Нещодавно віце-президент США Джо Байден заявив, що рівень корупції в Україні не падає, і попередив Президента Порошенка та прем’єра Яценюка про те, що підтримка з боку США може бути під загрозою, якщо ситуація в нашій країні не зміниться.

— Це є об’єктивно, бо боротьба з корупцією має бути принциповою та однаковою відносно всіх — не має бути «біліших» і «пухнастіших».  Мають бути застосовані рівні правила щодо всіх, навіть стосовно оточення глави держави. І мене дуже серйозно турбує те, що в нашій країні мають місце якісь преференції. Але я б поставився до цього попередження дещо по-іншому — мені видається, що це підтримка Президента та меседж йому нарощувати свої зусилля.

— На останньому з’їзді «Солідарності» стало зрозуміло, що «Народний фронт» відмовився йти на вибори, щоб його члени пішли за квотою вашої партії. Хто був ініціатором цього об’єднання?

— Ми не об’єднувалися з «Народним фронтом» — вони не йдуть на вибори. Але коли ми формували списки, я запропонував моральних, авторитетних, людей запросити до нас. Я одразу задекларував: ніяких квотних принципів. Хтось казав про 30% «УДАРу». Але якщо в «УДАРі» є всі 84 кандидати на посади в облраді, ми підтримаємо всіх 84-х, якщо вони є кращими за інших. Так само у «Народному фронті» є авторитетні та порядні люди, яких гріх не підтримати, якщо ми хочемо формувати дієві місцеві органи, налаштовані на делегування їм влади.

— Чи дає це карт-бланш Яценюку, в бік якого ми чули критику з боку представників президентської команди, зокрема Міхеіла Саакашвілі?

— Яценюку дається серйозний меседж, і він має на нього реагувати, інакше за цим слідуватимуть наступні попередження, аж до того... Ми розуміємо, що дух наведення порядку має стосуватися будь-якої інституції, зокрема й уряду. Слід розуміти: сьогодні можна рухатися так швидко, наскільки ти здатен рухатись.

Маємо розуміти, що сьогодні ми живемо в умовах революції, яка далеко не дійшла свого піку. У Франції, яка є засновницею класичної революції, вона тривала 82 роки. Сьогодні у нас в зародку період, який називається «свято отаманів». Ми маємо розуміти: все, що відбувається, зокрема, в парламенті — це «свято». Події в Мукачевому, на сході, в багатьох регіонах, корупційні скандали на митницях, зловживання, заяви «Правого сектору» — це наслідки цього «свята», яке нам треба пережити. Хоч  як парадоксально, але війна допомагає прожити його менш проблематично, але це виклик, бо нам в парламенті потрібно проводити серйозні рішення, яких потребує Україна. І сьогодні ми залежні від «Народного фронту» так само, як вони залежать від БПП в реалізації кроків уряду. Тож зараз махнути і розірвати співробітництво неправильно, бо інакше ми ні до чого не прийдемо. Це має бути швидкий процес, але все ж еволюційний.

Якщо проаналізувати класичну філософію революції, то побачимо, що ми прийдемо до демократії, але не минемо авторитаризм. Але цей авторитаризм має бути у векторі наведення порядку, а не реалізації власних амбіцій та дурості, як це демонстрував Янукович. Авторитаризм — це не диктатура. І сьогодні партія Ляшка стогне саме тому, що вони намагаються започаткувати та вести Україну до свого авторитаризму.

«Я ЗАСУДЖУЮ, ЩО МИ НЕ ЗВАЖАЄМО НА ОПОЗИЦІЮ»

— Щодо ваших функцій у фракції «БПП». Раніше ви розповідали, що виконуєте роль на кшталт «старшого наставника» для менш досвідчених колег, які вперше потрапили до парламенту. Чи змінилась вона?

— Якщо до мене звертаються,  я допомагаю щиро і з великою радістю, бо сам у свій час був молодим депутатом і вдячний своїм наставникам. Узагалі я маю групу з 24 чоловік (буде 23, якщо виключать Олександра Шевченка) — ми координуємо нашу роботу з того чи іншого голосування, ведемо дискусії, ставимо проблемні питання на засіданнях фракції, багато питань підтримуємо, багато застерігаємо та знімаємо до з’ясування ситуації. Депутати в групі порушують проблеми, які потребують підтримки, і я це щиро роблю, бо вважаю, що це консолідує нашу фракцію. У нас велика політична сила, тому якщо ми її не фрагментуємо, не організуємо роботу та не дамо депутатам можливості бути почутими в їхньому ставленні до тих чи інших документів, це підірве їхнє бажання працювати в такому парламенті.

Окрім цього, я особисто взяв перед самим собою відповідальність за Івано-Франківську область. На прохання Порошенка я був туди спрямований для двох виборчих кампаній і обіцяв людям, що робитиму все, щоб вони не розчарувалися в тому, за що я їх агітував.

— Як складаються ваші відносини з іншими керівниками фракцій? Які в них функції? В одному із ЗМІ повідомляли, що Ігор Кононенко доплачує зі своєї кишені деяким депутатам із вашої фракції, зокрема Юрію Луценку. До того ж, Кононенка називали «смотрящим» у парламенті від БПП. Ваш колега Микола Томенко заявляв, що саме Кононенко займається «мобілізацією» голосів поза фракцією «БПП» — з «Опозиційного блоку» і депутатських груп для рішень, ініційованих АП.

— Можу сказати лише за себе — я ні у кого не на зарплаті. Хто це говорить, нехай і відповідає, якщо має аргументи. Я не живу на зарплату у Верховній Раді, а маю монетарну складову в 16% в одному проекті з сонячної енергії — за це і живу. Чи можу я вирішувати завдяки цьому проблеми допомоги своїм землякам? Звичайно, можу. Кононенко, очевидно, значно більше, ніж я, має ренту від бізнесу, який він, як і я, передав в управління. З тієї ренти він має право підтримати будь-якого депутата, якщо він потребує допомоги, але не в зарплаті, а в якійсь, скажімо, благодійній сфері.

Ігор Кононенко не є публічним оратором, він займається організаційною частиною, а публічною — Луценко. Як на мене, Кононенко — це достатньо прогнозована та відкрита людина, з якою можна говорити на будь-які теми. Я був у фракції Ющенка, в «БЮТі», і впевнено скажу, що «БПП» значно демократичніша.

Щодо «човникової дипломатії» Кононенка у пошуку голосів. Я роблю так само — пробиваю законопроекти, якими займаюся, іду не лише поза фракцію, а й поза коаліцію. Я навіть ходив до «Опоблоку» та просив проголосувати за потрібні документи. Більше того, я засуджую, що ми не рахуємося з опозицією — це неправильно, бо вона формує певну філософію, історію, яка потім народжує традиції. І якщо сьогодні ми в більшості, то завтра можемо опинитися в опозиції. Коли ми когось принижуємо, ми народжуємо бажання помститися, а помста не ставить національний інтерес на перше місце.

«ТЕ, ЩО ВІДБУВАЄТЬСЯ В ПАРЛАМЕНТІ — ЦЕ «ЛЕБІДЬ, ЩУКА І РАК», ЦЕ НЕ КОАЛІЦІЯ, А ПОПУТНИКИ»

— Нещодавно блогер Денис Казанський опублікував інформацію, згідно з якою офшор Intraco Management LTD, пов’язаний із Петром Порошенком та Ігорем Кононенком, відмиває великі суми коштів — від 150 до $500 тис. щодня. Цю ж інформацію підтвердив екс-очільник СБУ Валентин Наливайченко. Але така інформація не викликає зацікавленості у ГПУ. Водночас є Ігор Мосійчук, поведінка якого справді часто не викликає симпатії, був арештований із порушенням регламенту за хабар у 100 тис. грн. Чому така різниця у підходах українських правоохоронців?

— Щодо розслідування Казанського, то я його не бачив. Більше того, у нас є спроба рухатися до більш неупередженої прокуратури та Антикорупційного бюро. Зрештою, я вважаю, що і заява Байдена на це скерована. На мою думку, ми прийдемо до цього. Але якщо згадані факти мають місце, вони мають бути розслідувані з абсолютною неупередженістю, і я буду першим за це голосувати.

Що ж до Мосійчука, тут слід розділити кілька моментів. Це далеко не маргінальна людина — він формував політику в партії, яку представляв. Ця людина мала серйозний вплив і на поведінку голови фракції, як сам Олег Ляшко на нього, адже це найближчі соратники. Дух аморальності, цинізму та жлобства в його діях, на мою думку, просто зашкалював. І там ніхто не керувався національним інтересом — власний інтерес на першому місці, а гасла — лише для прикриття реалізації цього інтересу.

Наводять аргумент про порушення процедури під час затримання Мосійчука. Але я був автором тієї процедури — я її прописав, будучи в опозиції і думаючи, що проти мене можуть висунути будь-які вигадані звинувачення. Але ми побачили докази провини Мосійчука, сам він не просив слова у парламенті — це робив Ляшко, який не має відношення до цієї справи, бо ми розглядали поведінку конкретного депутата. До того ж у демократичному суспільстві надати злочинцю слово в парламенті є недопустимим, а ми вимагаємо цього.

— Багато хто пригадав те, як відносно Сергія Клюєва цієї процедури дотримувалися.

— По Клюєву ми пішли за процедурою, і тепер він не в Україні. Якби так відбулося з Мосійчуком, вважаєте, він залишився б на місці? Після Клюєва навчилися, що йти цією процедурою небезпечно, про що з трибуни згадав генеральний прокурор.

— Як ви оціните відносини, що нині складаються між фракціями коаліції? Як складається комунікація між керівниками фракцій? Які перспективи ви вбачаєте для подальшого існування коаліції в нинішньому вигляді?

— Потрібно зняти будь-яке бажання когось повчати, а самому бути «пухнастим». Треба показати: я живу так, як хочу, щоб і ви жили. Тому те, що відбувається в парламенті — це «лебідь, щука і рак», це не коаліція, а попутники, кожен з яких переслідує свою мету та намагається обдурити іншого. Звичайно, я цим незадоволений, бо у наших відносинах немає щирості, є об’єктивні претензії, але хтось популізмом перефарбовує своє чорне минуле, хтось не розуміє, що влада і опозиція — це різні речі.

«Я НЕ РОЗУМІЮ, ЧОМУ КУЧМУ ЗАРАХОВАНО ДО МІНСЬКИХ ПЕРЕГОВОРІВ»

— Нещодавно країна відзначила 15-ту річницю вбивства журналіста Гонгадзе. Майже одночасно в Києві відбувся форум YES, спрямований на відмивання репутації екс-президента Кучми. Тож чому через 15 років після вбивства журналіста Кучма не постав перед судом, а замість цього обіймається із Саакашвілі на власному форумі та представляє Україну на міжнародних переговорах? За вашими словами, ви і ваші близькі постраждали від режиму Кучми, тож для вас це мало б бути справою принципу. Так само, як це мало б стати справою принципу для всієї країни, яка постраждала від «системи Кучми — Януковича».

— Георгій свого часу був у мене секретарем і моїм дуже близьким товаришем. Одного разу він сказав мені, що за ним стежать: він виходить — за ним їде машина, він переміщується — стеження за ним триває. Я сказав йому: «Якщо таке бачиш — не бійся, бо за моїми дітьми так само стежили. Ходи тільки з друзями і ніколи не тікай від переслідування. Коли вони це роблять і ти це бачиш, це означає, що тебе лякають». Мене також залякували в такий спосіб і змушували піти проситися до Кучми. Проте після моєї поради Георгія не стало. І це я вважаю своєю провиною, бо відреагував не так, як треба було реагувати.

Кучму накручували, і він міг спересердя сказати, щоб Гонгадзе «викрали чеченці», а це все було записано на плівках. Звісно, Кучма повинен відповідати за оточення, за свої слова, за те, що вони стали провокацією для вбивства Гонгадзе. Але слід знати і норов Георгія, який в емоціях ніколи не дав би себе принизити. Я думаю, коли його просто хотіли залякати, це вийшло невдало — його вбили. А потім, коли це сталося, наших правоохоронців примусили перепоховати тіло, відрізати голову, зробити так, щоб це стало відомо. Все не так просто, як нам здається, але ніхто не хоче в цьому розбиратися, бо тут, зокрема, є і «російський фактор». Не хотіли в цьому розбиратися ні Ющенко, ні Янукович. А Порошенко сьогодні має інші проблеми у відносинах з Росією.

— Але замість того, щоб піддати його політичному та моральному остракізму, представники громадянського суспільства, політики й журналісти ходять на його сімейні заходи — YES, що є вкрай цинічним. Сам же Кучма продовжує представляти Україну в Мінську, що теж мало у кого викликає питання.

— Я сам не розумію, чому Кучму включено до Мінських переговорів. Ми маємо право приймати рішення на рівні власної поінформованості, і я цього не робив би. Якщо присутність Кучми в Мінську — заради якоїсь високої мети, і це якась умова пошуку компромісу, який захищає національний інтерес, то я можу виправдати своє неприйняття, але я не знаю, тому я так само засуджую його участь у цих переговорах. У переговорному процесі захищати національні інтереси повинні моральні люди — принаймні ті, які не мають за собою аморальних історій — тоді це викликає довіру. А так ми породили недовіру до Мінських угод, породили великий скепсис, зневагу до Президента — це наслідок таких помилок.

«МИ «ВЛЯПАЛИСЯ» З МІНСЬКИМИ УГОДАМИ»

— Один із наслідків Мінських угод — конституційні зміни, які фактично надають «особливий статус» окупованим територіям України — це підтвердили деякі конституційні судді у своїх окремих думках.

— Так сказано в законі, якого я також не поділяю. Він проіснував уже рік, має діяти ще півроку, а потім просто піти в історію. Цей закон має бути змінено. На мою думку, в пакеті з будь-якими рухами щодо Конституції мають бути й відповідні закони, які вирішують проблеми нової організації влади, включаючи повноваження інституцій між відповідними гілками влади та її рівнями.

Ми «вляпалися» з Мінськими угодами, бо вони робилися наспіх, бо тоді ми були неготові, як і сьогодні в багатьох речах. Але бути непослідовним у виконанні Мінських угод — означає залишитися наодинці з Росією. Світ просить нас бути послідовними, бо інакше він не матиме аргументів для тиску на РФ у разі, якщо вони порушать домовленості. І в результаті ухвалення даних конституційних змін у першому читанні ми прийшли до того, що на Донбасі гине менше людей.

Чи буде остаточно ухвалено цю Конституцію? Не буде — на це не знайдеться голосів. Проте для цього сьогодні не треба було влаштовувати провокацію під стінами Ради — потрібно було зрозуміти й домовитись про те, що ми остаточно не проголосуємо 300 голосами конкретно за ці конституційні зміни, але ми виграємо час, який потрібен для України. Я думаю, в цьому немає ніякої трагедії, це надумана колотнеча напередодні місцевих виборів.

Зараз же потрібно абсолютно спокійно вносити 150 підписів для альтернативного проекту, допрацювати нинішній проект конституційних змін, забравши з нього всі дурниці типу «префектів», запустити паралельно і голосувати у січні 2016 року — це моя позиція. Я заявив на засіданні фракції, що проголосую за конституційні зміни в першому читанні, але не буду остаточно голосувати за цей документ у такій редакції, про що написав багато листів і попередив про це Президента. Глава держави має чути людей, якщо він хоче рухатися вперед.

«ВНУТРІШНЯ ДЕСТАБІЛІЗАЦІЯ УКРАЇНИ — ЦЕ РОСІЙСЬКИЙ СЦЕНАРІЙ»

— Зараз ми є свідками певного охолодження ситуації на Донбасі та припинення масованих обстрілів. Чи не пов’язано це з тим, що все відбувається за путінським сценарієм, відповідно до якого країна розгойдується ізсередини, а не через події на фронті?

— Внутрішня дестабілізація України — це, безумовно, російський сценарій. Це компенсатор того, що у Росії немає сили підтримувати військові дії, а всередині України є тло, матеріал із задурманених людей, які вийшли «з грязі в князі». В українському суспільстві сіється паніка, на що працює велика пропагандистська машина. Але розумні люди повинні задуматись — скільки існує фронтів. І якщо на Донбасі тиск послабився, то це означає, що він змістився всередину України, яка готується до місцевих виборів. Сьогодні агресорові потрібно прийти через вибори та отримати додатковий інструмент дестабілізації — зараз на це поставлено велику ставку, в тому числі гроші. У конфлікті з Росією немає жодного передиху — вона продовжує тиснути.