О «температуре» во власти

Накануне местных выборов, обещающих серьезное перераспределение власти на местах после правления Партии регионов, все политические силы погрузились в водоворот противостояния. Партии пытаются запомниться избирателям своей «принципиальной позицией», чтобы откусить кусок электорального пирога. Это часто обостряет и доводит до жесткого противоборства любой проблемный вопрос, который поднимается в обществе. Так произошло с голосованием за проект конституционных изменений 31 августа, что привело к столкновениям под Верховной Радой и их трагическим последствиям. Это еще больше расшатало парламентскую коалицию, из которой вышла «Радикальная партия Олега Ляшко», а две другие малочисленные фракции перешли во «внутреннюю оппозицию». Последнее же резонансное событие в парламенте, которое до сих пор остается предметом активного обсуждения, — арест с нарушением регламента депутата-радикала Игоря Мосийчука. Это событие еще больше обострило политическое противостояние в государстве и поставило под сомнение дальнейшее существование коалиции.

Все эти проблемы «День» поднял в беседе с народным депутатом, заместителем главы фракции «Блок Петра Порошенко» Анатолием МАТВИЕНКО. За свою долгую политическую карьеру он был первым секретарем ЦК ЛКСМУ, членом ЦК КПУ, главой партии «Собор», главой Винницкой ОГА, главой Совета министров Крыма, депутатом I, ІІІ, IV, V, VI и VIII созывов Верховной Рады от «Нашей Украины», НУ-НС, БЮТ и др. Его политический опыт, близость и «винницкое родство» с Петром Порошенко понадобились Президенту в сегодняшнем парламенте.

«У НАС В ГОСУДАРСТВЕ НЕТ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПАРТИЙ»

— Недавно состоялось объединение партий БПП и «УДАР». Данную политическую силу уже традиционно называют «партией власти». Кто был инициатором такого объединения?

— Объединение этих политических сил — реакция на вызов времени. Это не партия в классическом смысле этого слова. У нас в государстве нет идеологических политических партий, впрочем, на них нет запроса в обществе и необходимых условий для образования. Партия должна иметь четкую программу, а тот, кого она рекомендует на какую-то должность из своей команды, должен реализовывать эту программу и задачи данной политической силы. Поскольку БПП почти не влияет на Президента и его политику, а идет в его фарватере, я считаю, что это не партия, а группа людей, которые искренне хотят помочь Порошенко с реализацией той программы, с которой он пришел на должность главы государства.

— А как это было воспринято? Ведь говорили, что в руководстве партии существует конфликт между Кличко и его бывшими соратниками, в первую очередь Виталием Ковальчуком.

— В любой команде могут быть расхождения, и я не вижу в этом трагедии. Дело в том, что никто не спрашивал мнения партийцев по поводу такого объединения — ни в «Ударе», ни в «Солидарности». Решение принято на высшем политическом уровне, что в который раз подтверждает, что ударовцы хотят помочь Кличко и идут в его фарватере, а «Солидарность» хочет помочь Порошенко. Их объединение, бесспорно, имеет какую-то синергию, но мы должны понимать, что это ситуативная команда, ситуативная политическая сила. Мы поддержали Порошенко в первом туре президентских выборов, поэтому сегодня прятаться или заниматься популизмом или критиканством безответственно.

— Объединение вокруг программы Президента — это одно. А есть ли критерии воплощения этой программы? Как вы определяете для себя, что движетесь в правильном направлении?

— Порошенко заявил о борьбе с коррупцией — мы должны в этом ему помочь, и нельзя говорить, что в этом не сделано никаких шагов. Создание армии, защита территориальной целостности, возвращение территорий, утверждение демократических принципов нашего сосуществования, утверждение Украины как полноправного субъекта международного сообщества — мы должны в этом помочь, и таких вещей много. Я абсолютно трезво смотрю на главу государства, оцениваю все его позитивы и негативы, но я сегодня ответственный, потому что агитировал людей поддержать Порошенко. И если бы повторить то, что было на выборах 2014 года, то я бы делал то же самое. Теперь же нужно быть ответственным — не перед Порошенко, перед которым у меня никаких обязательств, — перед украинским народом и национальным интересом.

«ДОЛЖНЫ ПРИМЕНЯТЬСЯ РАВНЫЕ ПРАВИЛА ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМ, ДАЖЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К ОКРУЖЕНИЮ ГЛАВЫ ГОСУДАРСТВА»

— По поводу борьбы с коррупцией. Недавно вице-президент США Джо Байден заявил, что уровень коррупции в Украине не падает, и предупредил Президента Порошенко и премьера Яценюка о том, что поддержка со стороны США может быть под угрозой, если ситуация в нашей стране не изменится.

— Это объективно, потому что борьба с коррупцией должна быть принципиальной и одинаковой по отношению ко всем — не должно быть «более белых» и «более пушистых». Должны применяться равные правила по отношению ко всем, даже по отношению к окружению главы государства. И меня очень серьезно тревожит то, что в нашей стране имеют место какие-то преференции. Но я бы отнесся к этому предупреждению несколько иначе: мне кажется, что это поддержка Президента и месседж ему наращивать свои усилия.

— На последнем съезде «Солидарности» стало понятно, что «Народный фронт» отказался идти на выборы, чтобы его члены пошли по квоте вашей партии. Кто был инициатором этого объединения?

— Мы не объединялись с «Народным фронтом» — они не идут на выборы. Но когда мы формировали списки, я предложил моральных авторитетных людей пригласить к нам. Я сразу задекларировал: никаких квотных принципов. Кто-то говорил о 30% «Удара». Но если в «УДАРе» есть все 84 кандидата на должности в облсовете, мы поддержим всех 84-х, если они лучше других. Так же и в «Народном фронте» есть авторитетные и порядочные люди, которых грех не поддержать, если хотим формировать действенные местные органы, и мы настроены на делегирование им власти.

— Дает ли это карт-бланш Яценюку, в отношении которого мы слышали критику со стороны представителей президентской команды, в том числе Михаила Саакашвили?

— Яценюку дается серьезный месседж, и он должен на него реагировать, иначе за этим последуют другие предупреждения вплоть до того... Мы понимаем, что дух наведения порядка должен касаться любой институции, в том числе и правительства. Следует понимать: сегодня можно двигаться так быстро, насколько ты способен двигаться.

Мы должны понимать, что сегодня мы живем в условиях революции, которая далеко не достигла своего пика. Во Франции, являющейся основательницей классической революции, она длилась 82 года. Сейчас мы имеем в зародыше период, который называется «праздник атаманов». Мы должны понимать, что все происходящее в том числе в парламенте — это «праздник». События в Мукачево, на востоке, во многих регионах, коррупционные скандалы на таможнях, злоупотребления, заявления «Правого сектора» — это последствия этого «праздника», который нам нужно пережить. Как ни парадоксально, но война помогает прожить его менее проблематично, однако это вызов, потому что нам в парламенте нужно проводить серьезные решения, в которых нуждается Украина. И сегодня мы зависим от «Народного фронта», так же как они зависят от «БПП» в реализации шагов правительства. Поэтому сейчас махнуть и разорвать сотрудничество неправильно, потому что иначе мы ни к чему не придем. Это должен быть быстрый процесс, но все же эволюционный.

Если проанализировать классическую философию революции, то увидим, что мы придем к демократии, но не минуем авторитаризм. Но этот авторитаризм должен быть в векторе наведения порядка, а не реализации собственных амбиций и дурости, как это демонстрировал Янукович. Авторитаризм — это не диктатура. И сегодня партия Ляшко стонет именно потому, что они пытаются положить начало и вести Украину к своему авторитаризму.

«Я ОСУЖДАЮ, ЧТО МЫ НЕ СЧИТАЕМСЯ С ОППОЗИЦИЕЙ»

— По поводу ваших функций во фракции БПП. Раньше вы рассказывали, что играете роль, так сказать, «старшего наставника» для менее опытных коллег, впервые попавших в парламент. Изменилась ли она?

— Если ко мне обращаются, то я помогаю искренне и с большой радостью, потому что сам в свое время был молодым депутатом и благодарен своим наставникам. Вообще у меня группа из 24 человек (будет 23, если исключат Александра Шевченко) — мы координируем нашу работу по тому или иному голосованию, ведем дискуссии, поднимаем проблемные вопросы на заседаниях фракции, много вопросов поддерживаем, ко многим делаем замечания и снимаем до выяснения ситуации. Депутаты в группе поднимают проблемы, нуждающиеся в поддержке, и я это искренне делаю, потому что считаю, что это консолидирует нашу фракцию. У нас большая политическая сила, поэтому если мы ее не фрагментируем, не организуем работу и не дадим депутатам возможность быть услышанными в их отношении к тем или иным документам, это подорвет их желание работать в таком парламенте.

Кроме того, я лично взял перед самим собой ответственность за Ивано-Франковскую область. По просьбе Порошенко я был туда направлен для двух избирательных кампаний и обещал людям, что буду делать все, чтобы они не разочаровались в том, за что я их агитировал.

— Как складываются ваши отношения с другими руководителями фракций? Какие у них функции? В одном из СМИ сообщали, что Игорь Кононенко доплачивает из своего кармана некоторым депутатам из вашей фракции, в том числе Юрию Луценко. К тому же Кононенко называли «смотрящим» в парламенте от «БПП». Ваш коллега Николай Томенко заявлял, что именно Кононенко занимается «мобилизацией» голосов вне фракции «БПП» — из «Оппозиционного блока» и депутатских групп для решений, инициированных АП.

— Могу сказать только за себя — я ни у кого не на зарплате. Кто это говорит, пусть и отвечают, если у них есть аргументы. Я не живу на зарплату в Верховной Раде, а имею монетарную составляющую в 16% в одном из проектов по солнечной энергии — за это и живу. Могу ли я решать благодаря этому проблемы помощи своим землякам? Конечно, могу. Кононенко, очевидно, значительно большую, чем я, имеет ренту от бизнеса, который он, как и я, передал в управление. Из этой ренты он имеет право поддержать любого депутата, если он нуждается в помощи, но не в зарплате, а в какой-то, скажем, благотворительной сфере.

Игорь Кононенко не является публичным оратором, он занимается организационной частью, а публичной — Луценко. На мой взгляд, Кононенко — это довольно прогнозируемый и открытый человек, с которым можно говорить на любые темы. Я был во фракции Ющенко, в «БЮТе», и уверенно скажу, что «БПП» значительно более демократичная.

Что касается «челночной дипломатии» Кононенко в поиске голосов. Я делаю так же — пробиваю законопроекты, которыми занимаюсь, иду не только за фракцию, но и за коалицию. Я даже ходил в «Опоблок» и просил проголосовать за нужные документы. Более того, я осуждаю, что мы не считаемся с оппозицией — это неправильно, потому что формирует определенную философию, историю, которая потом порождает традиции. И если сегодня мы в большинстве, то завтра можем оказаться в оппозиции. Когда мы кого-то унижаем, мы порождаем желание отомстить, а месть не ставит национальный интерес на первое место.

«ТО, ЧТО ПРОИСХОДИТ В ПАРЛАМЕНТЕ, — ЭТО «ЛЕБЕДЬ, РАК И ЩУКА», ЭТО НЕ КОАЛИЦИЯ, А ПОПУТЧИКИ»

— Недавно блоггер Денис Казанский опубликовал информацию, согласно которой оффшор Intraco Management LTD, связанный с Петром Порошенко и Игорем Кононенко, отмывает крупные суммы средств — от 150 до 500 тыс. долл. ежедневно. Эту же информацию подтвердил экс-глава СБУ Валентин Наливайченко. Но такая информация не вызывает заинтересованности в ГПУ. В то же время есть Игорь Мосийчук, поведение которого действительно часто не вызывает симпатии, был арестован в нарушение регламента за взятку в 100 тыс. грн. Почему такая разница в подходах украинских стражей порядка?

— Что касается расследования Казанского, то я его не видел. Более того, у нас есть попытка двигаться к более непредвзятой прокуратуре и Антикоррупционному бюро. В конце концов, я думаю, что и заявление Байдена на это направлено. Я считаю,  что мы придем к этому. Но если упомянутые факты имеют место, они должны быть расследованы с абсолютной непредвзятостью, и я буду первым за это голосовать.

Что же касается Мосийчука, здесь следует разделить несколько моментов. Это далеко не маргинальный человек — он формировал политику в партии, которую представлял. Этот человек имел серьезное влияние и на поведение самого председателя фракции, как сам Олег Ляшко на него, ведь это ближайшие соратники. Дух аморальности, цинизма и жлобства в его действиях, на мой взгляд, просто зашкаливал. И там никто далеко не руководствовался национальным интересом — собственный интерес на первом месте, а лозунги — лишь для прикрытия реализации этого интереса.

Приводят аргумент о нарушении процедуры при задержании Мосийчука. Но я был автором этой процедуры — я ее прописал, находясь в оппозиции и думая, что против меня могут выдвинуть любые вымышленные обвинения. Но мы увидели доказательства вины Мосийчука, сам он не просил слова в парламенте — это делал Ляшко, который не имеет отношения к этому делу, потому что мы рассматривали поведение конкретного депутата. К тому же в демократических обществах предоставить преступнику слово в парламенте является недопустимым, а мы требуем преступнику предоставить слово.

— Многие вспомнили то, как в отношении Сергея Клюева этой процедуры придерживались.

— По Клюеву мы пошли по процедуре, и теперь он не в Украине. Если бы так произошло с Мосийчуком, думаете, он остался бы на месте? После Клюева научились, что идти по этой процедуре опасно, о чем с трибуны вспомнил генеральный прокурор.

— Как вы оцените отношения, которые в настоящее время складываются между фракциями коалиции? Как складывается коммуникация между руководителями фракций? Какие перспективы вы видите для дальнейшего существования коалиции в нынешнем виде?

— Нужно снять любое желание кого-то поучать, а самому быть «пушистым». Нужно показать: я живу так, как хочу, чтобы и вы жилы. Поэтому то, что происходит в парламенте, — это «лебедь, рак и щука», это не коалиция, а попутчики, каждый из которых преследует свою цель и пытается обмануть другого. Конечно, я этим не доволен, потому что в наших отношениях нет искренности, есть объективные претензии, но кто-то популизмом перекрашивает свое черное прошлое, кто-то не понимает, что власть и оппозиция — это разные вещи.

«Я НЕ ПОНИМАЮ, ПОЧЕМУ КУЧМА ВКЛЮЧЕН В МИНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ»

— Недавно страна отметила 15 годовщину убийства журналиста Гонгадзе. Почти одновременно в Киеве состоялся форум YES, направленный на отмывание репутации экс-президента Кучмы. Почему же через 15 лет после убийства журналиста Кучма не предстал перед судом, а вместо этого обнимается с Саакашвили на собственном форуме и представляет Украину на международных переговорах? По вашим словам, вы и ваши близкие пострадали от режима Кучмы, поэтому для вас это должно было бы быть делом принципа. Так же, как это должно было бы стать делом принципа для всей страны, пострадавшей от «системы Кучмы-Януковича».

— Георгий в свое время был у меня секретарем и моим очень близким другом. Однажды он сказал мне, что за ним следят: он выходит — за ним едет машина, он перемещается — за ним следуют. Я сказал ему: «Если видишь это, то не бойся, потому что за моими детьми следили так же. Ходи только с друзьями и никогда не убегай от преследования. Когда они следят, и ты это видишь, это значит, что тебя пугают». Меня тоже пугали таким образом и вынуждали пойти проситься к Кучме. Однако после моего совета Георгия не стало. И это я считаю своей виной, потому что отреагировал не надлежащим образом.

Кучму накручивали, и он мог в эмоциях сказать, чтобы Гонгадзе «похитили чеченцы», а это все было записано на пленки. Конечно, Кучма должен отвечать за окружение, за слова, за то, что они стали провокацией для убийства Гонгадзе. Но следует знать и характер Георгия, который в эмоциях никогда бы не дал себя унизить. Я думаю, когда его просто хотели запугать, это вышло неудачно — его убили. А затем, когда так случилось, наших стражей порядка заставили перезахоронить тело, отрезать голову, сделать так, чтобы это стало известно. Все не так просто, как нам кажется, но никто не хочет в этом разбираться, потому что здесь, в частности, есть и «российский фактор». Не хотели в этом разбираться ни Ющенко, ни тем более Янукович. А Порошенко сегодня имеет другую проблему в отношениях с Россией.

— Но вместо того, чтобы предавать его политическому и моральному остракизму, представители гражданского общества, политики и журналисты ходят на его семейные мероприятия — YES, что крайне цинично. Сам же Кучма продолжает представлять Украину в Минске, что тоже мало у кого вызывает вопрос.

— Я сам не понимаю, почему Кучма включен в Минские переговоры. Мы имеем право принимать решения на уровне собственной информированности, и я бы этого не делал. Если присутствие Кучмы в Минске — ради какой-то высокой цели, и это какое-то условие поиска компромисса, который защищает национальный интерес, я могу оправдать свое невосприятие, но я не знаю, поэтому я тоже осуждаю его участие в этих переговорах. В переговорном процессе защищать национальные интересы должны моральные  люди — по крайней мере те, которые не имеют за собой аморальных историй, — тогда это вызывает доверие. А так мы породили недоверие к Минским соглашениям, породили большой скепсис, пренебрежение к Президенту — это следствие таких ошибок.

«МЫ «ВЛИПЛИ» С МИНСКИМИ СОГЛАШЕНИЯМИ»

— Одно из последствий Минских соглашений — конституционные изменения, которые фактически предоставляют «особый статус» оккупированным территориям Украины, — это подтвердили некоторые конституционные судьи в своих отдельных мнениях.

— Так сказано в законе, который я тоже не разделяю. Он просуществовал уже год, должен действовать еще полгода, а затем просто уйти в историю. Данный закон должен быть изменен. На мой взгляд, в пакете с любыми движениями в отношении Конституции должны быть и соответствующие законы, которые решают проблемы новой организации власти, включая полномочия институций между соответствующими ветвями власти и ее уровнями.

Мы «влипли» с Минскими соглашениями, потому что они делались наспех, потому что мы были не готовы, как и сегодня во многих вещах. Но быть непоследовательным в исполнении Минских соглашений — значит, остаться наедине с Россией. Мир просит нас быть последовательными, потому что иначе он не будет иметь аргументов для давления на РФ в случае, если они нарушат договоренности. И в результате принятия данных конституционных изменений в первом чтении мы пришли к тому, что на Донбассе погибает меньше людей.

Будет ли окончательно принята эта Конституция? Не будет — для этого не найдется голосов. Но для этого сегодня не нужно было устраивать провокацию под стенами Рады — нужно было понять и договориться, что мы окончательно не проголосуем 300 голосами за данные конституционные изменения, но мы выигрываем время, которое необходимо Украине. Я думаю, в этом нет никакой трагедии, это надуманная потасовка накануне местных выборов.

Сейчас же необходимо абсолютно спокойно вносить 150 подписей для альтернативного проекта, доработать нынешний проект конституционных изменений, убрав из него все глупости типа «префектов», запустить параллельно и голосовать в январе 2016 года — это моя позиция. Я заявил на заседании фракции, которая проголосует за конституционные изменения в первом чтении, но не будет окончательно голосовать за данный документ в такой редакции, о чем написал много писем и предупредил об этом Президента. Глава государства должен слышать людей, если он хочет двигаться вперед.

«ВНУТРЕННЯЯ ДЕСТАБИЛИЗАЦИЯ УКРАИНЫ — ЭТО РОССИЙСКИЙ СЦЕНАРИЙ»

— В данный момент мы являемся свидетелями определенного охлаждения ситуации на Донбассе и прекращения массированных обстрелов. Не связано ли это с тем, что все идет по путинскому сценарию, в соответствии с которым страна расшатывается изнутри, а не через события на фронте?

— Внутренняя дестабилизация Украины — это, безусловно, российский сценарий. Это компенсатор того, что у России нет силы поддерживать военные действия, а внутри Украины есть фон, материал из одурманенных людей, вышедших «из грязи в князи». В украинском обществе сеется паника, для чего работает большая пропагандистская машина. Но умные люди должны задуматься — сколько существует фронтов. И если на Донбассе давление ослабилось, то это значит, что оно сместилось внутрь Украины, которая готовится к местным выборам. Сегодня агрессору нужно прийти через выборы и получить дополнительный инструмент дестабилизации — в настоящий момент на это поставлена большая ставка, в том числе деньги. В конфликте с Россией нет никакой передышки — она продолжает оказывать давление.