«...У нас немає стратегії щодо переселенців»

Важко перерахувати самі типи порушень прав людини, пов’язані з анексією Криму та конфліктом на Донбасі. Викрадення, катування, вбивства, позбавлення майна та гарантованих державних виплат... Із цими проблемами добре знайома уповноважений Верховної Ради України з прав людини Валерія ЛУТКОВСЬКА. На цій посаді вона з 2012 року. Одним із головних своїх завдань Валерія Лутковська визначає деполітизацію Офісу уповноваженого. Сьогодні це стало надважливим, зокрема, щоб повертати українців з окупованих територій країни.

Взагалі ефективність роботи Офісу уповноваженого зумовлюється співпрацею з парламентськими комітетами і громадськістю. Остання сьогодні відіграє потужну роль як на мирних територіях, так і в зоні конфлікту, про що Валерія Лутковська розповідає дуже охоче. Під час інтерв’ю з Омбудсменом ми багато говорили про взаємодію з громадськістю, але насамперед — про виклики, пов’язані з ситуацією в Криму та на Донбасі. Валерія Лутковська регулярно буває на сході України, і незадовго до нашої зустрічі якраз повернулася з однієї такої поїздки. З того, якою була її мета, ми і почали розмову.

«ПОСТАНОВА №365 НАВІТЬ ПОТЕНЦІЙНО НЕ МОЖЕ РЕАЛІЗУВАТИСЯ»

— Ця поїздка була досить цікавою, це було певне повернення до колишніх напрямів діяльності (Валерія Лутковська тривалий час працювала юристом, двічі була заступником міністра юстиції. — Авт.). Проходив семінар для суддів апеляційних судів Луганської та Донецької областей, на якому обговорювали питання захисту прав внутрішньо переміщених осіб, і там я ділилася своїм баченням ситуації з дотриманням прав ВПО.

Крім того, були зустрічі з керівництвом прикордонної і фіскальної служб, Донецької обласної військово-цивільної адміністрації. Метою цих зустрічей було поговорити про стан дотримання прав людей, які перетинають контрольно-пропускні пункти в’їзду-виїзду. Треба було розказати свою інформацію й проговорити, що зробити, щоб покращити ситуацію. Також була зустріч із головою Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павлом Жебрівським, на якій ішлося про стратегічні цілі ДОВЦА. До речі, на сьогодні Павло Іванович Жебрівський, певно, перша людина серед тих, із ким я спілкувалася, яка говорить про стратегію своєї роботи щонайменше на п’ять років наперед. У нього є бачення майбутнього і покроковий план, як досягнути конкретної мети.

ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

— Минулого тижня відбулося засідання парламентського комітету з питань прав людини, на якому ви заявили, що Міністерство соціальної політики намагається порушити права та свободи ВПО. Про це свідчить ухвала урядової постанови №365, яка ускладнює отримання переселенцями соцвиплат та пенсій. Яким ви бачите вирішення проблеми, створеної цією постановою?

— Єдине, що можна зробити, — змінити її (наступного після інтерв’ю дня Валерія Лутковська звернулася до Мінсоцполітики з проханням включити її або її представника до складу робочої групи, яка має внести зміни до постанови. — Авт.). Мінсоцполітики підготувало постанову, яку завідомо неможливо виконати. Це стане проблемою і для соцінспекторів, які мають у значною мірою реалізовувати положення постанови, і для працівників СБУ і Міграційної служби, які мають входити до комісій, що перевірятимуть місця проживання переселенців. І зрозуміло, що це буде величезною проблемою для ВПО.

— Як ви оцінюєте реакцію міністерства на цю ситуацію? Адже відомство усунулося від обговорень проекту постанови з громадськістю, не відповідало на ваші листи...

— Міністерство може самоусунутись, але якщо поставити чайник на газовий пальник і закрити носик і кришку, за деякий час він може вибухнути. Гадаю, міністерство має піти на розмову з переселенцями, з громадськими організаціями, з Офісом уповноваженого, щоб зробити процедуру отримання виплат прийнятною. Бо сьогодні постанова №365 навіть потенційно не може реалізовуватися. В управліннях соцзахисту на місцях не вистачить коштів, щоб роздрукувати всі форми, які необхідно заповнити під час перевірок місць проживання ВПО. Там просто не вистачить коштів на папір!

«НЕ ОЧІКУВАЛА ТАКОГО КОНСТРУКТИВУ НА ЗУСТРІЧІ З РОСІЙСЬКИМ ОМБУДСМЕНОМ»

— Ви ініціювали процес передачі засуджених із територій Донбасу, непідконтрольних Україні. Вже відбулося п’ять таких передач, завдяки яким окуповану територію покинули 87 осіб. Як розвивається цей процес?

— Мені неважко вести ці перемовини, я особисто їх веду, бо є певний захист і гарантії незалежності й недоторканності Омбудсмена. У зв’язку з цим я сама телефоную кожен раз іншій стороні, всі листи відправляють з моєї персональної приватної пошти, і я сама кожен раз виступаю гарантом того, що процедура відбудеться без проблем. Я завжди присутня на цих передачах.

Сказати, що ми вже дійшли до певного автоматизму, не можу. Я не розумію, яким чином так звана «ДНР» формує списки людей, яких передадуть нам. Але сподіваюся, що незабаром буде чергова передача і ще 23 особи зможуть приїхати на підконтрольну Україні територію.

— Також наприкінці червня ви з уповноваженим із прав людини у Росії Тетяною Москальковою домовилися про передачу 18 українських в’язнів із Криму. Коли цю домовленість реалізують? Які ще питання ви обговорювали під час цього діалогу?

— Я не очікувала такого конструктиву, на який ми вийшли у результаті цієї зустрічі. Ми погодили, що у наших стосунках немає політики, що у нас є спільне розуміння прав людини, бо стандарти є спільними, і ми зробимо все, щоб питання прав людини не були замкнені в тих чи інших кордонах. Домовилися, що Конвенція про передачу засуджених осіб, яка діє між Російською Федерацією та Україною, не може застосовуватися до осіб, які перебували в ув’язненні на території Криму станом на березень 2014 року і перебувають зараз. Відповідно, ми домовилися, що має бути спеціальний механізм, щоб забезпечити деякі гуманітарні аспекти в житті громадян, які перебували в ув’язненні в Криму станом на березень 2014 року.

МАР’ЇНКА. ЛИПЕНЬ 2016 р. / ФОТО АНДРІЯ КРИМСЬКОГО

Крім того, ми звірили списки ув’язнених, які звернулися до Москалькової й до мене з тим, що хочуть відбувати покарання на території, підконтрольній Україні. У нас співпало 18 осіб. Ми домовилися, що їх передача і буде першим кроком нашої співпраці. Але таких списків, принаймні у мене, щонайменше три. Перший — це ті, хто у березні 2014 року вже був в ув’язненні у Криму і перебуває там досі, другий — ті, хто у березні 2014 року був в ув’язненні, але кого за рішенням де-факто влада Криму перевела в інші регіони Російської Федерації, третій — ті, хто потрапив в ув’язнення після березня 2014 року, і перебуває в Криму.

Коли відбудеться передача перших 18 ув’язнених — не знаю, бо кожна процедура вимагає детального опрацювання, коли це робиш вперше. Сподіваюся, це можна буде підготувати найближчим часом.

— Ви обговорювали питання, не пов’язані з людьми у місцях позбавлення волі? Адже правозахисники наводять численні приклади порушень прав людини у Криму: обшуки, викрадення, порушення свободи зібрань тощо. 

— Намагалися обговорювати це, але поки залишу це за дужками, бо ми ще не дійшли певної згоди з одного важливого питання. Але також ми піднімали тему українців, які перебувають під вартою на території РФ. Зокрема, питання ефективного розслідування заяв Олега Сенцова, Миколи Карпюка і Станіслава Клиха щодо катувань, застосованих до них. Омбудсмен Російської Федерації принаймні пообіцяла мені, що повернеться до цього питання, яке піднімається не вперше. Я вже говорила про це з попередницею Тетяни Москалькової — Еллою Памфіловою, і відповідь до мене надійшла з боку російського генпрокурора. Чесно кажучи, не зовсім приємно, коли раптом отримуєш відповідь не від того, до кого зверталась. Я розповіла про це пані Москальковій, і вона пообіцяла, що особисто займеться питаннями Олега Сенцова, Миколи Карпюка і Станіслава Клиха.

«ВПО ТРЕБА ДАТИ МОЖЛИВІСТЬ ГОЛОСУВАТИ»

— Зараз з’являється інформація, зокрема серед парламентарів, про можливість появи закону про вибори в окупованих районах Донбасу. Яке ваше ставлення до такої законотворчої ініціативи?

— Це питання політичне, а я — не політик. Єдине, що зауважу: міжнародні стандарти проведення будь-якої виборчої кампанії вказують на те, що остання має проводитися вільно і без примусу. Чи можлива вільна і без примусу виборча кампанія на території, де теоретично людині небезпечно перебувати через збройний конфлікт? Для мене питання у цьому.

— На останніх парламентських виборах, та й президентських, виплило багато проблем щодо того, як можуть голосувати внутрішньо переміщені особи. Цей механізм якось проробляється на майбутнє?

— Тут я не бачу жодного погляду в майбутнє з боку наших урядовців, які мають розробляти відповідні законопроекти. У нас взагалі немає стратегії щодо ВПО і бачення, як ситуація з ними складеться завтра. За певний час конфлікт все одно буде залагоджений. Частина переселенців повернеться назад, частина не зробить цього ніколи. Відповідно частина внутрішньо переміщених осіб має перечекати до закінчення конфлікту і повернутися додому, а частину необхідно інтегрувати у громади, де ці люди проживають сьогодні. Власне, на цьому я базувала своє бачення того, що переселенцям треба дати можливість голосувати. У них є конституційне право зробити це, але немає відповідного механізму. Я дуже просила парламент встановити цей механізм, бо навіть якщо переселенці стали членами нової громади на короткий час, вони мають право проголосувати за таких керівників органів місцевого самоврядування, які, зокрема, дбатимуть про інтереси ВПО.

«ДОСТУП ДО ПУБЛІЧНОЇ ІНФОРМАЦІЇ ВКРАЙ ВАЖЛИВИЙ ДЛЯ ПОДОЛАННЯ КОРУПЦІЇ»

— Багато позитивних відгуків отримала система національного превентивного механізму (НПМ) у форматі «Омбудсмен +» із залученням представників громадськості як моніторів місць несвободи. Як плануєте розвивати цей механізм? Які інші види співпраці з громадським сектором зараз використовують?

— «Плюс», який працює у системі, наші монітори від громадськості, вже розвивається самостійно. Монітори знають, яких знань їм не вистачає, і де ці знання отримати, як організувати свою роботу. Тож цей напрямок розвивається досить бурхливо.

Зараз і ця система отримує новий поштовх, бо останній тренінг для моніторів НПМ ми провели виключно для журналістів. На тренінгу їм розповідали не тільки про права людини і діяльність НПМ, а й про те, як показати проблеми у місці несвободи, щоб не принизити людську гідність. Адже якщо ми говоримо про пролежні, їх треба показати, але так, щоб не принизити гідність пацієнта, який і так страждає. Журналісти, які пройшли тренінг, отримали мандат на здійснення моніторингових візитів разом із нами.

Коли ми почали працювати з журналістами, багато скептиків ставилися до цієї моєї ідеї негативно. У підсумку можу сказати, що абсолютно задоволена результатом, бо це працює. Так, із 20 журналістів, які приїхали до нас на тренінг, до кінця «дожили» лише десять. Це було справжнє катування! Ми працювали з дев’ятої ранку до дев’ятої вечора, представили величезну кількість нової інформації. Ті, хто пройшли тренінг повністю, були переповнені нашим ентузіазмом і також змучені. Але вже перші виїзди журналістів до місць несвободи, після яких з’явилися матеріали у ЗМІ, принесли потужну зацікавленість інших журналістів, наприклад, проблемами геріатричних пансіонатів, психоневрологічних диспансерів. Зараз ми отримуємо чимало заявок від журналістів, які хочуть приїхати на наступні тренінги.

Є й інші напрями, де ми вирішили використовувати формат, подібний до «Омбудсмен +». Один із них — доступ до публічної інформації. Це питання вкрай важливе для подолання корупції, головної проблеми влади України. Без участі громадськості привчити чиновника до того, що все, написане у нього на папері, є публічною інформацією, надзвичайно складно. Вирішили і тут залучати моніторів. Це стосується оцінки прозорості органів влади, можливостей офіційних сайтів надавати інформацію, реагування влади на інформаційні запити — напрямів багато.

Такі ж монітори з трохи більшими повноваженнями працюють як регіональні координатори Омбудсмена. Бюджет не дає мені можливості створити регіональні представництва у кожній області країни. Але проект Програми розвитку ООН дозволяє створити Офіс регіонального координатора взаємодії з громадськістю, який є моїми вухами, очима, а інколи й зубами на території певного регіону. Координатор може зустрітися з представником місцевої влади або особою, яка хоче подати скаргу, на місці з’ясувати ситуацію й відправити мені матеріали, підготовлені для розгляду. Так значно пришвидшується моя комунікація із заявниками.

— А як щодо комунікації з урядом? Минулий склад Кабінету Міністрів інколи зволікав з реакцією на звернення Офісу уповноваженого. Як відбувається ваша співпраця з нинішнім урядом?

— Значно швидше. Інше питання — мені поки важко говорити про ефективність, бо ми ще не побачили практичної реакції. Моє подання до прем’єр-міністра досить швидко опиняється в міністерствах, які мають його реалізувати, позиція голови уряду, викладена у відповідній резолюції, співпадає з моєю точкою зору. Але тепер чекаю зворотної реакції. Мені цікаво, наскільки швидко міністерства відреагують на доручення прем’єр-міністра, базовані на поданні уповноваженого.

«ЗАРАЗ Є ВЕЛИЧЕЗНА ХВИЛЯ ЗАЯВ ЩОДО ДІЙ КОЛЕКТОРІВ»

— Які зараз ваші пріоритети у питаннях, не пов’язаних з анексією Криму та військовими діями на Донбасі?

— Цих питань дуже багато, і виділити найболючіші важко. Для однієї особи це — збільшення пенсії, бо після оплати комунальних платежів, навіть із субсидією, у неї залишається не більше 300 гривень на проживання. А когось звільнили неправильно, ще й із записом у трудовій книжці, який не дає можливості влаштуватися в іншому місці, й головна проблема цієї людини — поновлення на роботі. Є багато заяв щодо доступу до публічної інформації.

Зараз є багато звернень щодо захисту персональних даних, зокрема від представників релігійних громад, які категорично проти того, що уряд прийняв постанову про ідентифікаційні документи особи. Заявники не завжди розуміють межі втручання держави в особисте життя, і це необхідно роз’яснювати. Також виникають питання з втручанням в особисте життя з боку колекторських компаній. Якийсь час наші громадяни майже не згадували колекторів у зверненнях, а зараз є величезна хвиля таких заяв. Почалися порушення кредитних договорів, пов’язані зі зміною курсу долара і несплатою по цих угодах. Інформація про порушників потрапляє до колекторських компаній, які починають, по суті, вибивати борги, тиснучи на людину морально. Телефонні дзвінки боржникам можуть лунати протягом всієї доби, людина може отримати фейкове рішення суду, де написано, що вона винна вже не 10 000 гривень, а 45 000, і завтра її квартиру арештують... Я не розуміюся у питаннях договірних правовідносин між людиною, банком і колекторською компанією, моя сфера відповідальності — з’ясувати, на якій підставі колектори отримали персональні дані боржника. Якщо з’ясовується, що правових підстав для цього не було, вимагаємо у колекторів знищити персональну інформацію про людину. 

— Минуло два з половиною роки після Революції Гідності. Як за цей час змінилася поведінка людей у відстоюванні своїх прав?

— Змінився контекст скарг, бо інша економічна ситуація у країні, маємо конфлікт на сході та окупацію Криму. Але не скажу, що люди якось інакше захищають свої права. Можливо, на це питання краще відповість представник судової гілки влади, бо теоретично мав би змінитися механізм дій людини. У нас традиційно є віра в «доброго царя», і багато людей ідуть з проханням захистити їхні права до Президента України, генерального прокурора, Омбудсмена, народних депутатів. Хоча найправильніший, найкоротший і у деяких випадках найдешевший шлях — звернення до суду з відповідним позовом. От якщо в судах збільшилася кількість позовів із захисту майнових і немайнових прав, це є показником того, що ми перейшли на наступний рівень розуміння своїх прав.