«Якщо політик не мислить історично - це майже профнепридатність»

Відколи в Україні стали відзначати річницю «Голодомору», я завжди була серед тих, хто писав на цю тему. Не ставила свічку в своєму вікні, бо завжди ставила її спочатку на Михайлівській площі, де ми всі збиралися пом'янути вбитих голодом, потім – біля меморіалу Голодомору (яку теж називають «Свічка»). Нинішнього року мені не випало піти на урочистості, але ця дата емоційно не пройшла повз мене.  Будинок, де я мешкаю, стоїть майже поряд з тим, де колись розташовувалася редакція газети «День». Тут працював один із двох перших дослідників Голодомору – американець (український американець) Джеймс Мейс. Я чомусь дуже чітко уявляла, як цей американець, який проміняв забезпечене життя в США на пострадянську Україну, довго їхав громадським транспортом зі своєї квартири на Троєщині через тоді Московський міст сюди на Оболонь. Я була у цій його квартирі, коли зустрічалася з його вдовою. Втім, я завжди пам'ятала, що першою тут побувала інша журналістка – головний редактор газети «День» Лариса Івшина. Власне, вона була криголамом для цієї теми.

Ми вирішили поговорити з Ларисою Івшиною про Джейма Мейса, про журналістику, про історичні книги, які видає «День», про те саме генерування сенсів, за що головний редактор газети «День» сформувала премію імені Джеймса Мейса.

«ГАРЕТІВ ДЖОНСІВ» У НАС НЕ ВИСТАЧАЄ. ЗАТЕ – «ДЮРАНТІ» – ПЕРЕВИРОБНИЦТВО

- Ларисо Олексіївно, остання премія Джеймса Мейса, яку ви вручали цього року, була, в тому числі, за фільм, де показано Гарета Джонса. Журналіста, який у 30-х роках, ось так – у тоталітарній країні, взяв квиточок на потяг, без жодного дозволу ЧК чи ЦК поїхав в Україну, щоб дізнатися правду про голод. Напевно, за це його й убили. Його життя – дуже хвилюючий для мене сюжет. І мені здається, важливий для нашої журналістики. Це він розбудив науковий інтерес вчених Конквеста та Мейса, піднявши тему до наукового вивчення та розгляду у Конгресі. Як ви зараз оціните стан української журналістики? Життя Гарета Джонса – це виклик, ми (українські журналісти) йому відповідаємо?

- Ми в нашому виданні почали писати про Голодомор ще в 90-х роках. І згодом прихід у газету Джеймса Мейса був майже як відкриття другого, історичного фронту. Ні люди, ні політикум, ні вчені (тоді ще панувала радянська історіографія) не були готові до тих знань. Тоді я запросила на роботу Джеймса Мейса, і він працював у нас вісім років. Це була вже інша, подвоєна сила. Але всі люди, які підняли цю тему, повинні бути у фокусі нашої уваги. Стаття ж Джеймса, яку я вважаю хрестоматійною – «Повість про двох журналістів» – про Гарета Джонса (який відкрив у західних медіа тему Голодомору) і Волтера Дюранті (фактично рупора Кремля для тих же медіа, який Голодомор заперечував), вона не стала must read для всіх студентів. Хоча я вважаю, вона такою вона має бути не лише у вишівських курсах суспільних дисциплін, але взагалі для всіх громадян.

Щодо рівня... Інформаційне тло в країні, особливо телевізійне, таке, що можна казати про політику апартеїду щодо розумного населення. Воно витіснене в резервації, але слава Богу, що на цих островах, у цих умовах українці ще не втратили смак, бажання розвиватися, читати. Україна на початку 90-х була дуже багатообіцяючою країною. І я бачила всі ступені деградації і всі ступені боротьби проти деградації, це була справжня війна. І якщо вона почалася для багатьох тільки в 2014 році, то для мене особисто вона тривала всі 20 років з невеликим таким змінним успіхом. Я все чекала, коли ж дозріє частина нашого українського суспільства, яка прийде на допомогу і скаже: ось це ціннісне знання ми повинні негайно взяти, забезпечити, щоб це знали всі у школах, щоб це було у вишах, але воно все ще пробивається «партизанськими шляхами». Я часто запитую на зустрічах зі студентами: чи ви читаєте наше видання, наші книжки, книжки Мейса, інших інтелектуалів? Дуже совісні чесно відповідають: ні, але збираємося. Але коли я починала в університетах програму великої промоції наших історичних книг, все-таки знайшлися виші, де викладають статтю Джеймса. Це Запорізький університет, завдяки винятковому там викладачеві, є такий Віктор Костюк, в Острозі, у Волинському університеті, у Львівській політехніці, Львівському університеті, там, де я є членом наглядової ради. Але, слухайте, чи не пора, щоб це стало вже державною політикою? Країна повинна бути долучена до цих ціннісних знань, адже від того, що Донбас і Крим утримувалися в спеціальних глухих застінках, позбавлених проникнення оцих ціннісних смислів, саме там й сталася катастрофа.

Історія Гарета Джонса пройшла стороною, хоча повинна була стати мейнстрімом. Бо це водорозділ не лише для журналістики, це отой запит на совісну, принципову позицію. Часто повторюють, що чужого горя не буває: ще й як буває, якщо людей тримати в темноті, якщо культивувати деградацію, то все дуже швидко заросте густим бур'яном.

Я НЕ СПРИЙМАЮ ЗАМАСКОВАНОЇ ПІД «ПОФІГІЗМ» ПОЗИЦІЇ: «НАДАВАТИ СЛОВО ВСІМ»

- А ви ще десь згадували про те, що відбулася сепарація української журналістики.

- Водорозділ є, якраз і пролягає в цій статті про Гарета Джонса та Волтера Дюранті. Це такий шекспірівський сюжет вічної боротьби добра і зла всередині журналістики. І коли в Україні спалахнула війна, то це стало першим моментом такого сепарування української журналістики: хто «за» і хто «проти», а, власне, боротьби за свою країну. Звичайно, я не приймаю замаскованої під пофігізм отакої позиції, що ми повинні надати слово і тим, і тим в умовах війни й агресії. Знаєте, кажуть для політиків, що перш ніж займатися політикою, вибери свою країну, в умовах війни. Це стосується і журналістики – вибери свою країну.

- Ларисо Олексіївно, ви вручали премію Джеймса Мейса вже вісім разів. Як ви кожного разу обираєте кандидатів?

- Повірте, що це доволі складно. Мені хотілося б, щоб на цю премію була шалена конкуренція. Але ми завищили планку, роблячи запит і на якісну публіцистику, і на громадянську позицію. Це повинна бути зріла людина, особистість, як у випадку з останнім лауреатом Сергієм Тримбачем. Премія кожного разу існує на зрізі часу, з акцентом – що саме ми підтримуємо. Минулого року ми підтримали журналіста Івана Капсамуна за збірку його упорядкованої книги «Котел» (стосується справи Георгія Гонгадзе). Я би сказала, що це характер і мужність в журналістиці. Бо більшість медіа бояться, як чорт ладану, цієї теми. Уявляєте, який довгий шлейф залишили події навіть у виборах 99-го року, що люди досі не можуть прийти до пам'яті. І я би сказала, що ця книга, перекладена, до речі, англійською, дає змогу подолати страх. Її купували багато діячів, багато іноземців. Нещодавно американська посол була сфотографована з цим «Котлом» англійською. Це потрібно подолати в собі. Тому що немає чим пишатися громадянському суспільству і журналістиці незалежної України, яка боїться говорити про події майже 20-річної давнини. Попередній лауреат – автор книги нарисів в окупації Валентин Торба. А перед тим премію отримав за свої унікальні тексти Сергій Грабовський – великий подвижник, інтелектуал. І це все дуже достойні люди, а ще Ігор Лосєв, Петро Кралюк, Ігор Сюндюков, Володимир Бойко. А нинішній лауреат Сергій Тримбач – не тільки глибокий знавець Довженка, не тільки людина, яка багаторічно утримувала Спілку кінематографістів від розвалу, але  й елегантно передала владу. Він тонкий цікавий публіцист, оперує світовою класикою і глибоко розуміє українську культуру.

Ще важливо, щоб в українській журналістиці змінилося середовище. Власне премія задумана і як акценти, як підтримка, і як спроба змоделювати таке середовище, де люди вільно могли б оцінювати кращих серед своїх і хвалити одне одного, підтримувати. Сергій на врученні премії, де сиділи гранди, сказав, що він усе своє життя ніколи не чув про себе стільки добрих слів. От я хочу, щоб наше кисле середовище, коли нам так складно похвалити, змінювалося.

Ви мене запитуєте, як ми обираємо. Ми дуже прискіпливо моніторимо інформпростір, думаємо, а потім радимося з впливовими для нас людьми. Голова ради премії Юрій Щербак. Питаємо Станіслава Кульчицького і Наталку Дзюбенко-Мейс...

Ми завели в редакції свого часу «лавку філософів». На цю лавку прийшла одразу ж така людина як Сергій Борисович Кримський. І от зараз ми вже відкрили нову зірку – це Андрій Баумейстер. Це філософ, який дивує своєю здатністю перекладати Платона на мову, доступну звичайній людині. Вам буде дуже цікаво почитати його.

ДЖЕЙМС МЕЙС – ЦЕ  ДРАМА ДВОХ СВІТІВ

- Я трохи заздрю вам, ну зовсім трохи.  Бо ви працювали з Мейсом, але водночас змогли допомогти йому усвідомити свою необхідність.  Чи він не жалів про те, що повів свою наукову діяльність саме таким шляхом?

- Це була драма двох світів тогочасних. Наскільки я розумію, коли Джеймс працював в університеті в Сполучених Штатах, хоч і мав велику працю і контакти великих людей, допомагав у зборі матеріалів, доповідав Конгресу Сполучених Штатів про Голодомор в Україні. Але великого ходу ця тема не мала, прорадянські кола в американських вишах тоді ще були дуже сильні. Не було такого відчуття, що з Джеймсом там всі носилися. Його дуже любили прості українці, його любила українська еміграція, яка не мала такої політичної сили ще на той час. Вона на рівні емоцій його боготворила. І все одно Джеймс вирішив поїхати в Україну, бо він завжди казав, що Україна – та країна, де саме тут і зараз віють вітри історії. І в особистому йому дуже пощастило, що він зустрів Наталку, і вона стала йому і дружиною, і соратником. Але це було ще тоді, коли він побачив тут реально ще зруйновану країну. Україна була, ще й досі певним чином залишається, постгеноцидною країною. І у ставленні до себе він теж відчув – що це. Він не зміг працювати в інституті Кураса, він потрапив там у сектор, яким керував комуніст, який і до сьогодні такий, і вони реально його пригнічували. Він не зміг там бути довго. Тому, коли ми познайомилися з Джеймсом, він був безробітним. І мене часто питали: як ви могли такого серйозного вченого отримати в газету. Кажу: ви повинні розуміти – Україна у той час нездатна була оцінити таку людину як Джеймс Мейс. Він був безробітним. Потім він прийшов до нас саме тому, що раніше, по-перше, я вирішила, що нам потрібна англомовна газета, а Джеймс був прекрасним редактором, він – природній носій мови. А вже потім він прийшов до того, що почав писати колонки. Він зсунув величезної ваги камінь. Найперше тому, що він почав через голови українських чиновників, завдяки трибуні в газеті «День» і її англомовній версії, звертатися до інтелектуалів світу. Почав брати участь у певних конференціях наукових, і це розворушило і створило абсолютно інший контекст щодо цієї теми. Але Україна залишалася в інертному не розігрітому стані, бо наших зусиль було мало. Я пригадую, коли він після парламентських слухань прийшов абсолютно пригнічений, а перед тим він ще був на «1+1», і йому там дали буквально менше 5-ти хвилин. І якийсь комуніст тоді йому кричав: «Янкі, гоу хоум». Тобто, це єдине, що він знав англійською, але це ще досі було у нього в голові. Але Джеймс тоді написав свою знамениту «Свічку у вікні». Я дуже хочу, щоб кожен раз, кожного року було чим більше свічок, менше темряви, всі пам'ятали, що це оцей видатний чоловік – українець американського походження заклав для нас таку гігантську людську гуманістичну традицію. І як тільки стане таке відчуття, що свічок стало так багато, що майже вся країна в свічках у цей день, прийде наше одужання. От ми подолаємо постгеноцидність тоді, коли повернеться здатність оце відчувати.

- А як тоді Росія реагувала на те, що ви системно  розвиваєте цю тему?

- Коли ми видали книгу «День і вічність Джеймса Мейса», то тоді покійний вже Віктор Степанович Чорномирдін подзвонив і каже: я хочу прийти й поговорити про це. Кажу, добре, приходьте. Треба сказати, він до мене добре ставився, і я до нього, в принципі, добре. Він з небагатьох росіян, який все-таки мав щось таке українське в душі, або симпатію до України. В нього були інші сторони, але я говорю про інше. От він прийшов поцікавитися і каже: «Лариса, я знаю, что вы с Западной. А вот почему у вас такой интерес к теме Голодомора?». (Мається на увазі, що Голодомор не зачепив землі Галичини – авт.) Я навіть спочатку не знайшлася, що сказати. Кажу: Вікторе Степановичу, ви що, не вірите у звичайне людське співчуття? Але вони тоді дивилися на це підозріло, тому що вони вважали, що це вже моментально камінь у бік Росії. Ну, звісно, по-суті, так воно і є, тільки це не оформлено.

НАШІ ПОЛІТИКИ ІСТОРИЧНО «НЕВОЦЕРКОВЛЕНІ»

- Росія ніяк не солідаризувалася з нами в цьому горі, не вибачилася. Ну, що це так важко?

- Важко. Я ще тоді казала: те, що вона не вибачається, це означає, що вона готова повторити. І ось коли почалася війна, і в Донбасі почали відрізувати руки за тризуб і пороти животи українцям, я тоді сказала на одному з каналів, що це другий геноцид українців на Донбасі. Бо інакше кваліфікувати це не можна. Але оскільки дуже багато наших політиків є, знаєте, є таке слово – історично «невоцерковлені», вони не мають до історії належного вуха. Знаєте, колись людина, яка чула кінноту противника, мала прикласти вухо до землі й почути.

От у нас, ті політики, які не чують отого цокоту історії, кінського, вони абсолютно профнепридатні. І нехай не кажуть: ми ніколи не думали, а ми не могли подумати. Як не могли подумати? А ви що, не знаєте, що Росія побудувала свою ідентичність на вкраденій в Україні ідентичності? Ви що, не бачите, що вони поставили Володимира, Київського князя – Хрестителя біля Боровицьких воріт і витягують з-під вас вашу ціннісну матрицю? Тобто, у вас вистачає всього уяви тільки на те, щоб поставити карусельки біля Софії Київської. Невже весь ваш культурний бекграунд – це настільки анахронічно, не сучасно.

- Давайте ще про Джеймса Мейса поговоримо. Фактично, ви тоді врятували його від безробіття. Як йому жилося у редакції? Його любили?

- Я тоді про це не думала. Просто я тепер розумію, наскільки для нього це було важливим. Тому що реально вони з Наталкою жили за ту зарплату, яку він отримував як редактор англомовного видання газети «День». А потім, коли у нього сталися проблемі зі здоров'ям, люди з газети «День» дали йому свою кров. І Джеймс казав, що тепер у нього тут є всі. Для мене було дуже болісно, коли, наприклад, спочатку той же президент Ющенко, коли він підтримав на державному рівні політику щодо Голодомору, геноциду, все одно – якісь урочисті хвилини, щось йому не давало сказати спасибі Джеймсу... Не прозвучало тоді його ім'я на належному рівні.

- Чи став Голодомор частиною національної пам'яті, по вашому?

- Напевно, для багатьох людей так. Просто питання, які стосуються всіх попередніх, скільки зроблено? Чи ми могли зробити більше, чи могли якісніше? Одне з питань для мене надзвичайно важливих: щоб кожного року в меморіальні дні не було лише нанизування і переказування жахів цього періоду. Що безумовно важливо пам'ятати і знати, але не тільки це. І ось, коли ми, наприклад, свою премію ввели і показуємо, як можна навчитися і користуватися інструментами пам'яті. Премія - це один з інструментів пам'яті. Тому що кожен із цих талановитих людей, які є лауреатами, вони цю тему продовжують, вони бувають кожного року на наших засіданнях Ради премії, вони підтримують кожного з лауреатів. На цих процедурах вони фотографуються з портретом Джеймса. Вони вже знають ці роботи, де можуть виступати в студентських колективах. А потім саме їхня прекрасна, глибока, висока публіцистика приводить до осмислення того, що відбулося власне перед Голодомором. Тому що наші політики уникають розмови про політичну відповідальність тих, хто програв Українську Народну Республіку. Що відкрило дорогу більшовицькому режиму і призвело до таких втрат. І ми це ще не маємо, як чесної глибокої розмови про особистий вклад всіх учасників того періоду. Їхньої непоступливості, їхньої нездатності відкрити дорогу найсильнішому, щоб створити свою державу в той час, коли після Першої світової війни навколо нас майже всі отримали від розпаду імперії свої держави. Це відкрило шлях катастрофі. Ось це не осмислення, власне, цієї історії привело до того, що у 1990-у році ми повторили частину цих помилок і продовжуємо повторювати до сьогодні. Це відповідальність цілого сонму тих, хто не здатний створити таку гуманітарну стратегію, яку б засвоїла більшість суспільства.

- Яким періодом української історії можна пишатися?

- Я – візіонер. Я не можу сказати, що можу цим періодом пишатися, але я вважаю, що українцям треба повернутися до періоду Ярослава Мудрого.

- Ви вважаєте, що це була Україна?

- Я вважаю, що це була Протоукраїна і, звісно, це ми. І більше того, у мене була така колонка, присвячена королю Данилу – королю Волині й Галича, і колонка називалася «Про мої стосунки з королем». Бо я вважаю, що про цей період до Богдана у нас досліджень мало, хоча саме там закладалися основні сильні наші риси характеру національного. А після Богдана відбулася велика вівісекція. Знову таки, чому постійно вивчаємо «кривизну»? Можна ж досліджувати свій «становий хребет». Те, що українці не розчинилися, тим ми дуже схожі на Велику Британію. Велика Британія живе без конституції, а ми взагалі жили без держави. То в цьому власне є наша дуже сильна перевага. Тільки настав час побудувати державу. Все-таки в сьогоднішньому сучасному світі виживати без держави можна, жити – ні.

- Чи відбувся, по-вашому, протягом вашої цієї діяльності якийсь сплеск суспільного мислення, розвиток, і чи стало легше пробиватися саме українським історичним наративам – чи то українська революція, чи це Україна-Русь, чи УПА, наприклад?

- Звісно, зараз вже набагато легше...

У цьому році, коли ми робили подарунок до 20-річчя газети «День» своїм читачам, ми в сегмент нашої подарункової скрині включили ще один особливий сюрприз для читачів – мішечок з насінням з рідного села Франка, з Нагуєвичів – чорнобривці. Ми хочемо створити оцей такий єдиний чорнобривцевий простір від газети «День» – смисловий, етичний, інформаційний... Але неодмінно з таким гаслом: «Посіємо – зійде». Мені складно зараз судити. Колись покаже це час, чи була ця праця з перспективою. Може більше людей захоче це підтримати. Ну, принаймні для мене, це особливо такий теплий знак. Я хочу, щоб люди бачили не тільки друкований, не тільки образ, не тільки фотографію, а ще й таку протягнуту руку з цим мішечком. До речі, подарую вам, щоб ви теж відчули – скільки ми скарбів надбали для наших читачів. Час цим скористатися.

Лана Самохвалова, Київ

Джерело: УКРІНФОРМ