«Если политик не мыслит исторически - это почти профнепригодность»

С тех пор как в Украине стали отмечать годовщину «Голодомора», я всегда была среди тех, кто писал на эту тему. Не ставила свечку в своем окне, потому что всегда ставила ее сначала на Михайловской площади, где мы все собирались помянуть убитых голодом, потом - у мемориала Голодомора (который также называют «Свеча»). В этом году мне не пришлось пойти на торжества, но эта дата эмоционально не прошла мимо меня. Дом, где я живу, стоит почти рядом с тем, где когда-то располагалась редакция газеты «День». Здесь работал один из двух исследователей Голодомора - американец (украинский американец) Джеймс Мейс. Я почему-то очень четко представляла, как этот американец, который променял обеспеченную жизнь в США на постсоветскую Украины, долго ехал в общественном транспорте из своей квартиры на Троещине через тогда Московский мост сюда на Оболонь. Я была в этой его квартире, когда встречалась с его вдовой. Впрочем, я всегда помнила, что первой здесь побывала другая журналистка - главный редактор газеты «День» Лариса Ившина. Собственно, она была ледоколом для этой темы.

Мы решили поговорить с Ларисой Ившиной о Джеймсе Мейсе, журналистике, исторических книгах, которые издает «День», о том самом генерировании смыслов, за что главный редактор газеты «День» сформировала премию имени Джеймса Мейса.

«ГАРЕТОВ ДЖОНСОВ» У НАС НЕ ХВАТАЕТ. ЗАТО «ДЮРАНТИ» - ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО

- Лариса Алексеевна, последняя премия Джеймса Мейса, которую вы вручали в этом году, была, в том числе, за фильм, где показан Гарет Джонс. Журналист, который в 30-х годах, вот так - в тоталитарной стране, взял билетик на поезд, без всякого разрешения ЧК или ЦК поехал в Украину, чтобы узнать правду о голоде. Наверное, за это его и убили. Его жизнь - очень волнующий для меня сюжет. И, мне кажется, важный для нашей журналистики. Это он разбудил научный интерес ученых Конквеста и Мейса, подняв тему до научного изучения и рассмотрения в Конгрессе. Как вы сейчас оцените состояние украинской журналистики? Жизнь Гарета Джонса - это вызов, мы (украинские журналисты) ему соответствуем?

- Мы в нашем издании начали писать о Голодоморе еще в 90-х годах. И впоследствии приход в газету Джеймса Мейса был почти как открытие второго, исторического фронта. Ни люди, ни политикум, ни ученые (тогда еще господствовала советская историография) не были готовы к тем знаниям. Тогда я пригласила на работу Джеймса Мейса, и он работал у нас восемь лет. Это была уже другая, удвоенная сила. Но все люди, которые подняли эту тему, должны быть в фокусе нашего внимания. Статья же Джеймса, которую я считаю хрестоматийной, - «Повесть о двух журналистах» - о Гарете Джонсе (который открыл в западных медиа тему Голодомора) и Уолтере Дюранти (фактически рупоре Кремля для тех же СМИ, который Голодомор отрицал), она не стала must read для всех студентов. Хотя я считаю, она такой должна быть не только в вузовских курсах общественных дисциплин, но вообще для всех граждан.

Относительно уровня... Информационный фон в стране, особенно телевизионный, такой, что можно говорить о политике апартеида относительно умного населения. Оно вытеснено в резервации, но слава Богу, что на этих островах, в этих условиях украинцы еще не потеряли вкус, желание развиваться, читать. Украина в начале 90-х была очень многообещающей страной. И я видела все степени деградации и все степени борьбы против деградации, это была настоящая война. И если она началась для многих только в 2014 году, то для меня лично она продолжалась все 20 лет с небольшим таким переменным успехом. Я все ждала, когда же созреет часть нашего украинского общества, которая придет на помощь и скажет: вот это ценностное знание мы должны немедленно принять, обеспечить, чтобы это знали все в школах, чтобы это было в вузах, но оно все еще пробивается «партизанскими путями ». Я часто спрашиваю на встречах со студентами, читаете ли вы наше издание, наши книги, книги Мейса, других интеллектуалов? Очень совестливые честно отвечают: нет, но собираемся. Но когда я начинала в университетах программу большого продвижения наших исторических книг, все-таки нашлись вузы, где изучают статью Джеймса. Это Запорожский университет, благодаря исключительному там преподавателю, есть такой Виктор Костюк, в Остроге, в Волынском университете, во Львовской политехнике, Львовском университете, там, где я являюсь членом наблюдательного совета. Но, слушайте, не пора ли, чтобы это стало уже государственной политикой? Страна должна быть приобщена к этим ценностным знаниям, ведь от того, что Донбасс и Крым содержались в специальных глухих застенках, лишенных проникновения этих ценностных смыслов, именно там и произошла катастрофа.

История Гарета Джонса прошла стороной, хотя должна была стать мейнстримом. Потому что это водораздел не только для журналистики, это тот запрос на совестливую, принципиальную позицию. Часто повторяют, что чужого горя не бывает: еще как бывает, если человека держать в темноте, если культивировать деградацию, то все очень быстро зарастет густым бурьяном.

Я НЕ ВОСПРИНИМАЮ ЗАМАСКИРОВАННОЙ ПОД «ПОФИГИЗМ» ПОЗИЦИИ: «ПРЕДОСТАВЛЯТЬ СЛОВО ВСЕМ»

- А вы еще где-то упоминали о том, что произошла сепарация украинской журналистики.

- Водораздел есть, как раз и лежит в этой статье о Гарете Джонсе и Уолтере Дюранти. Это такой шекспировский сюжет вечной борьбы добра и зла внутри журналистики. И когда в Украине вспыхнула война, это стало первым моментом такого сепарирования украинской журналистики: кто «за» и кто «против», собственно, борьбы за свою страну. Конечно, я не принимаю замаскированной под пофигизм этакой позиции, мы должны предоставить слово и тем, и тем в условиях войны и агрессии. Знаете, говорят для политиков, что, прежде чем заниматься политикой, выбери свою страну в условиях войны. Это касается и журналистики - выбери свою страну.

- Лариса Алексеевна, вы вручали премию Джеймса Мейса уже восемь раз. Как вы каждый раз выбираете кандидатов?

- Поверьте, что это довольно сложно. Мне хотелось бы, чтобы на эту премию была бешеная конкуренция. Но мы завысили планку, делая запрос и на качественную публицистику, и на гражданскую позицию. Это должна быть зрелый человек, личность, как в случае с последним лауреатом Сергеем Трымбачем. Премия каждый раз существует на срезе времени, с акцентом - что именно мы поддерживаем. В прошлом году мы поддержали журналиста Ивана Капсамун за его книгу «Котел» (касается дела Георгия Гонгадзе). Я бы сказала, что это характер и мужество в журналистике. Потому что большинство медиа боятся, как черт ладана, этой темы. Представляете, какой длинный шлейф оставили события даже в выборах 99-го года, что люди до сих пор не могут прийти в себя. И я бы сказала, что эта книга, переведенная, кстати, на английский, позволяет преодолеть страх. Ее покупали многие деятели, многие иностранцы. Недавно американская посол была сфотографирована с этим «Котлом» на английском. Это нужно преодолеть в себе. Потому что нечем гордиться гражданскому обществу и журналистике независимой Украины, которая боится говорить о событиях почти 20-летней давности. Предыдущий лауреат - автор книги очерков в оккупации Валентин Торба. А перед тем премию получил за свои уникальные тексты Сергей Грабовский - великий подвижник, интеллектуал. И это все очень достойные люди, а еще Игорь Лосев, Петр Кралюк, Игорь Сюндюков, Владимир Бойко. А нынешний лауреат Сергей Трымбач - не только глубокий знаток Довженко, не только человек, который многолетне удерживал Союз кинематографистов от развала, но и элегантно передал власть. Он тонкий интересный публицист, который оперирует мировой классикой и глубоко понимает украинскую культуру.

Еще важно, чтобы в украинской журналистике изменилась среда. Собственно, премия задумана и как акценты, как поддержка, и как попытка смоделировать такую среду, где люди свободно могли бы оценивать лучших среди своих и хвалить друг друга, поддерживать. Сергей на вручении премии, где сидели гранды, сказал, что он за всю свою жизнь никогда не слышал о себе столько добрых слов. Вот я хочу, чтобы наша кислая среда, когда нам так сложно похвалить, менялась.

Вы меня спрашиваете, как мы выбираем. Мы очень внимательно мониторим информпространство, думаем, а потом советуемся с влиятельными для нас людьми. Председатель совета премии Юрий Щербак. Спрашиваем Станислава Кульчицкого и Наталью Дзюбенко-Мейс...

Мы завели в редакции в свое время «скамейку философов». На эту скамейку пришел сразу же такой человек, как Сергей Борисович Крымский. И вот сейчас мы уже открыли новую звезду - это Андрей Баумейстер. Это философ, который удивляет своей способностью переводить Платона на язык, доступный обычному человеку. Вам будет очень интересно почитать его.

ДЖЕЙМС МЕЙС - ЭТО ДРАМА ДВУХ МИРОВ

- Я немного завидую вам, ну совсем чуть-чуть. Ведь вы работали с Мейсом, но в то же время смогли помочь ему осознать свою необходимость. Не жалел ли он о том, что повел свою научную деятельность именно таким путем?

- Это была драма двух миров тогдашних. Насколько я понимаю, когда Джеймс работал в университете в Соединенных Штатах, хотя и имел большой труд и контакты великих людей, помогал в сборе материалов, докладывал Конгрессу Соединенных Штатов о Голодоморе в Украине. Но большого хода эта тема не имела, просоветские круги в американских вузах тогда еще были очень сильны. Не было такого ощущения, что с Джеймсом там все носились. Его очень любили простые украинцы, его любила украинская эмиграция, которая не имела такой политической силы еще в то время. Она на уровне эмоций его боготворила. И все равно Джеймс решил поехать в Украину, потому что он всегда говорил, что Украина - страна, где именно здесь и сейчас дуют ветры истории. И в личном ему очень повезло, что он встретил Наталью и она стала ему и женой, и соратником. Но это было еще тогда, когда он увидел здесь реально еще разрушенную страну. Украина была, и до сих пор определенным образом остается, постгеноцидной страной. И в отношении к себе он тоже почувствовал это. Он не смог работать в институте Кураса, он попал там в сектор, которым управлял коммунист, который и сегодня такой, и они реально его подавляли. Он не смог там быть долго. Поэтому, когда мы познакомились с Джеймсом, он был безработным. И меня часто спрашивали: как вы могли такого серьезного ученого получить в газету. Говорю: вы должны понимать - Украина в то время не способна была оценить такого человека, как Джеймс Мейс. Он был безработным.

Еще он пришел к нам именно потому, что раньше, во-первых, я решила, что нам нужна англоязычная газета, а Джеймс был прекрасным редактором, он - естественный носитель языка. А уже потом он пришел к тому, что начал писать колонки. Он сдвинул большого веса камень. В первую очередь потому, что он начал через головы украинских чиновников, благодаря трибуне в газете «День» и ее англоязычной версии, обращаться к интеллектуалам мира. Начал участвовать в определенных конференциях научных, и это расшевелило и создало совершенно другой контекст по этой теме. Но Украина оставалась в инертном, неразогретом состоянии, потому что наших усилий было мало. Я помню, когда он после парламентских слушаний пришел совершенно подавленный, а до этого он еще был на «1+1», и ему там дали буквально меньше пяти минут. И какой-то коммунист тогда ему кричал: «Янки, гоу хоум». То есть это единственное, что он знал на английском, но это до сих пор было у него в голове. Но Джеймс тогда написал свою знаменитую «Свечу в окне». Я хочу, чтобы каждый раз, каждый год было больше свечей, меньше темноты, чтобы все помнили, что этот выдающийся человек - украинец американского происхождения - заложил для нас такую гигантскую человеческую гуманистическую традицию. И как только станет такое ощущение, что свечей стало так много, что почти вся страна в свечах в этот день, придет наше выздоровление. Мы преодолеем постгеноцидность тогда, когда вернется способность это чувствовать.

- А как тогда Россия реагировала на то, что вы системно развиваете эту тему?

- Когда мы издали книгу «День и вечность Джеймса Мейса», то тогда ныне покойный Виктор Степанович Черномырдин позвонил и говорит: я хочу прийти и поговорить об этом. Говорю, хорошо, приходите. Надо сказать, он ко мне хорошо относился, и я к нему, в принципе, хорошо. Он из немногих россиян, который все-таки имел что-то украинское в душе или симпатию к Украине. У него были другие стороны, но я говорю об ином. Вот он пришел поинтересоваться и говорит: «Лариса, я знаю, что вы с Западной. А вот почему у вас такой интерес к теме Голодомора?» (Имеется в виду, что Голодомор не задел земли Галичины. - Авт.) Я даже сначала не нашлась, что сказать. Говорю: Виктор Степанович, вы что, не верите в обычное человеческое сочувствие? Но они тогда смотрели на это подозрительно, потому что считали, что это уже моментально камень в сторону России. Ну, конечно, по сути, так оно и есть, только это не оформлено.

НАШИ ПОЛИТИКИ ИСТОРИЧЕСКИ «НЕВОЦЕРКОВЛЕННЫЕ»

- Россия никак не солидаризировалась с нами в этом горе, не извинилась. Ну, это так трудно?

- Трудно. Я еще тогда говорила: то, что она не извиняется, это означает, что она готова повторить. И вот когда началась война, и на Донбассе начали отрезать руки за трезубец и пороть животы украинцам, я тогда сказала на одном из каналов, что  это второй геноцид украинцев на Донбассе. Иначе квалифицировать это нельзя. Но поскольку очень многие наши политики, знаете, есть такое слово - исторически «невоцерковленные», они не имеют к истории надлежащего уха. Знаете, когда человек, который слышал конницу противника, должен был приложить ухо к земле и услышать.

Вот у нас те политики, которые не слышат того топота истории, конского, они абсолютно профнепригодны. И пусть не говорят: мы никогда не думали, а мы не могли подумать. Как не могли подумать? А вы что, не знаете, что Россия построила свою идентичность на украденной у Украины идентичности? Вы что, не видите, что они поставили Владимира, Киевского князя - Крестителя у Боровицких ворот и извлекают из-под вас вашу ценностную матрицу? То есть у вас хватает воображения только на то, чтобы поставить карусельки возле Софии Киевской. Неужели весь ваш культурный бэкграунд - это настолько анахронически, несовременно.

- Давайте еще о Джеймсе Мейсе поговорим. Фактически вы тогда спасли его от безработицы. Как ему жилось в редакции? Его любили?

- Я тогда об этом не думала. Просто я теперь понимаю, насколько для него это было важно. Потому что реально они с Наташей жили на ту зарплату, которую он получал в качестве редактора англоязычного издания газеты «День». А потом, когда у него возникли проблемы со здоровьем, люди в газете «День» дали ему свою кровь. И Джеймс говорил, что теперь у него здесь есть все. Для меня было очень болезненно, когда, например, сначала тот же президент Ющенко, когда он поддержал на государственном уровне политику в отношении Голодомора, геноцида, все равно – в какие-то торжественные минуты, что-то ему не давало сказать спасибо Джеймсу... Не прозвучало тогда его имя на должном уровне.

- Стал ли, с вашей точки зрения, Голодомор частью национальной памяти?

- Наверное, для многих людей да. Просто вопросы, которые касаются всех предыдущих, сколько сделано? Могли ли мы сделать больше, могли качественнее? Один из вопросов для меня чрезвычайно важен: чтобы каждый год в мемориальные дни не было только нанизывания и пересказывания ужасов этого периода. Безусловно, важно помнить и знать, но не только это. И вот мы, например, свою премию ввели и показываем, как можно научиться и пользоваться инструментами памяти. Премия - это один из инструментов памяти. Потому что каждый из этих талантливых людей, которые являются лауреатами, они эту тему продолжают, они бывают каждый год на наших заседаниях Совета премии, они поддерживают каждого из лауреатов. На этих процедурах они фотографируются с портретом Джеймса. Они уже знают эти работы, могут выступать в студенческих коллективах. А потом именно их прекрасная, глубокая, высокая публицистика приводит к осмыслению того, что произошло собственно перед Голодомором. Потому что наши политики избегают разговора о политической ответственности тех, кто проиграл Украинскую Народную Республику. Что открыло дорогу большевистскому режиму и привело к таким потерям. И у нас еще этого нет, как честного глубокого разговора о личном вклад всех участников того периода. Их неуступчивости, их неспособности открыть дорогу сильному, чтобы создать свое государство в то время, когда после Первой мировой войны вокруг нас почти все получили от распада империи свои государства. Это открыло путь катастрофе. Вот это неосмысление истории привело, собственно, к тому, что в 1990 году мы повторили часть этих ошибок и продолжаем повторять до сих пор. Это ответственность целого сонма тех, кто не способен создать такую гуманитарную стратегию, которую усвоила большая часть общества.

- Каким периодом украинской истории можно гордиться?

- Я - визионер. Я не могу сказать, что могу этим периодом гордиться, но я считаю, что украинцам надо вернуться к периоду Ярослава Мудрого.

- Вы считаете, что это была Украина?

- Я считаю, что это была Протоукраина и, конечно, это мы. Более того, у меня была такая колонка, посвященная королю Данилу - королю Волыни и Галича, и колонка называлась «О моих отношениях с королем». Я считаю, что об этом периоде до Богдана у нас исследований мало, хотя именно там закладывались основные сильные черты нашего национального характера. А после Богдана произошла большая вивисекция. Опять же, почему постоянно изучаем «кривизну»? Можно же исследовать свой «становой хребет». Тем, что украинцы не растворились, мы очень похожи на Великобританию. Великобритания живет без конституции, а мы вообще жили без государства. В этом, собственно, наше очень сильное преимущество. Только пора построить государство. Все-таки в сегодняшнем современном мире выживать без государства можно, жить - нет.

- Произошел ли, по-вашему, в течение вашей этой деятельности какой-то всплеск общественного мышления, развитие, и стало ли легче пробиваться именно украинским историческим нарративам – будь то украинская революция, Украина-Русь или УПА, например?

- Конечно, сейчас уже намного легче...

В этом году, когда мы делали подарок к 20-летию газеты «День» своим читателям, мы в сегмент нашего подарочного сундучка включили еще один особый сюрприз для читателей - мешочек с семенами из родного села Франко, из Нагуевичей - чернобривцы. Мы хотим создать такое единое чернобривцевое пространство от газеты «День» - смысловое, этическое, информационное... Но непременно с таким лозунгом: «Посеем - взойдет». Мне сложно сейчас судить. Когда-нибудь время покажет, была ли эта работа с перспективой. Возможно, больше людей захочет это поддержать. Ну, по крайней мере для меня, это особенно такой теплый знак. Я хочу, чтобы люди видели не только печатный, не только образ, не только фотографию, но и такую протянутую руку с этим мешочком. Кстати, подарю вам, чтобы вы тоже почувствовали - сколько мы сокровищ собрали для наших читателей. Время этим воспользоваться.

Лана Самохвалова, Киев

Источник: УКРІНФОРМ