Лариса Ившина: "Украина - это политический феникс и страна-трансформер"

Проникнутися інтелектуальним чтивом, віртуально помандрувати Україною, поповнити бібліотеку якісними книжками та навіть придбати аксесуари з сенсом. Усі ці можливості дає газета «День». Особливої уваги заслуговує розділ її сайту «Україна Іncognita». Там зібрані проєкти видання. Скажімо, хочете дізнатися, чим сьогоднішнє число прославилося в історії? Не проблема. Можна подивитися у «Інтелектуальному календарі». Та не тільки датами єдиними. В «Україна Іncognita» є чимало цікавих інших проєктів. То ж клікайте на цей розділ сайту. Розширюйте горизонт своїх знань. Буде цікаво.

Нещодавно видання відсвяткувало 24-річницю свого створення. Цій події і 29-му Дню Незалежності України i-ua.tv присвятив передачу «Право слова» з Мананою Абашидзе. У студії була редакторка газети «День» пані Лариса Івшина. Пропонуємо вашій увазі ще одне інтерв’ю з пані редакторкою. Тепер — у письмовому вигляді.

— Період Української Незалежності можна охарактеризувати піднесеннями і спадами. Наша історія розвивається по спіралі?

— Це — глобальне питання для докторської дисертації. А оскільки ми хочемо пояснити свою думку читачам максимально доступно, я б радила починати аналізувати з великої історії і продовжувати вдумливо розглядати новітню. Газета «День» для цього зробила дуже багато. Оптика, в яку поміщаються наші теперішні локальні події, виграє тільки тоді, коли матиме підсилення. Варто розглядати українську історію від Володимира та Ярослава аж до сьогодні. Тільки тоді ми бачимо, як розвивається Україна.

На мій погляд, не зважаючи на колосальні потрясіння останніх 30 років, Україна — це диво відродження. Україна — це політичний фенікс та країна-трансформер. Усупереч усім втратам ХХ століття, вона відродилася. Так, ми мали колосальний шанс, бо у 1991 році відносно безкровно розпрощалися з доволі хижою організацією — Радянським Союзом. У нас було 4 роки передишки. До речі, колись Володимир Жириновський казав приблизно таке: ну ми ж вам дали час після розпаду Союзу, щоб ви себе привели в порядок і рвонули подалі, але вам ним не вдалося скористатися.

Існує дуже великий простір для пояснень, чому так сталося. Колишній кандидат у президенти Володимир Лановий говорив, що з 1991 по 1994 рік Україна мала відродження, а з 1994 року почалася контрреволюція. І для підтвердження цієї думки є аргументи. Від 1994 року до сьогоднішнього 2020, наші повстання, на жаль, не змогли перезаснувати ту олігархічну парадигму, яка склалася в 1990-х. Ми мали «внутрішньосімейну» боротьбу кланів, яка дуже послабила країну, а у 2014 році все трагічно ускладнилося російським вторгненням. Це стало колосальним потрясінням для суспільства, яке підштовхнуло велике самоусвідомлення українців. Війна загострила національні почуття і показала, що в Україні не зник глибокий ген свободи, національний характер, але урядування залишається дуже слабким. І це — головна проблема. Тому ми не можемо говорити про якісь остаточні вердикти. Україна бореться і вчиться жити в нових умовах конкурентного світу.

«Ми не можемо говорити, що боротьба за незалежність увінчалася фактом 1991 року. Вона триває»

— Ви у програмі «Право слова» з Мананою Абашидзе сказали, що не погоджуєтеся із думкою, що Україна отримала незалежність без боротьби. Поясніть. Наведіть Ваші контраргументи.

— Достатньо читати книги з бібліотеки газети «День» «Україна Іncognita», щоб отримати великий запас аргументів. Їх надрукували у серії «Бронебійна публіцистика», а другий блок називався «Підривна література». Це усе — продукти вільної думки та тексти про дисидентів радянського періоду, людей, які пройшли табори.

Зокрема, у нещодавньому п’ятничному номері газети вийшла перша частина великої праці Лесі Бондарук — нашої поважної авторки з Луцька. Там розповідається про українців у таборах, у ХХ сторіччі. Політичні в’язні з України були найбільш чисельною групою. Та мова йде не тільки про кількість в’язнів ГУЛАГу, але і про мужність наших земляків. Саме українці очолювали практично всі повстання в таборах, які дали велетенський поштовх до демократичних процесів у Радянському Союзі. Можливо, ці акції непокори призвели і до ХХ з’їзду компартії, де розпочалася боротьба з культом особи Сталіна.

Тому українці були причетними, фактично, до всіх важливих процесів. Особливо, до Норильського повстання, яке очолював, на жаль, вже покійний Євген Степанович Грицяк. Він був другом газети «День» і написав книжку про Норильське повстання.

Українці в боротьбі за свободу були серед перших поряд із країнами Балтії. Після падіння СРСР обставини у політичному сенсі склалися так, що люди, які прийшли з таборів, підштовхнули велику хвилю суспільних трансформацій, але очолили її ненадовго. Тут ми говоримо і про Левка Григоровича Лук’яненка, і про В’ячеслава Максимовича Чорновола і про братів Горинів, і про крило політичної еміграції. У ті часи в Україну приїхала потужна лідерка Слава Стецько… Та підрадянська частина України до усвідомлення ролі дисидентів йшла дуже обережно. Позначалася, так би мовити, «різниця температур».

Прекрасний шанс для змін був у 1999 році. Тоді частина найбільш потужних лідерів національно-демократичного руху підтримали кандидата в президенти Євгена Марчука у його бажанні змінити олігархічний вектор розвитку. Однак цей шанс не вдалося реалізувати. Позначилося те, що на той час у політику вже вторглись великі гроші, нахабнів адміністративний ресурс, позначилися і протиріччя в національному таборі. Обидві частини розколотого «Руху» підтримали Леоніда Кучму і, зрештою, закріпили всю ситуацію, яку ми маємо до сьогодні. Як наслідок, після першого Майдану «Рух» як явище зник із політичної сцени, а після другого — послабились позиції і «Свободи». Через це ми бачимо розбите патріотичне поле. Воно потребує реінкарнації, нових політичних партій, які врахують всі помилки і уроки тяжкої боротьби за здобуття незалежності. Зараз задача не лише у її утриманні, але й у виведенні усвідомлення на новий рівень. Ми не можемо говорити, що боротьба за незалежність увінчалася фактом 1991 року. Вона триває.

«Ціна незалежності — це прописка у вічності»

— Скільки коштує українська Незалежність? Чи можна її оцінити в контексті грошей?

— Ні, тут такі категорії не працюють… Абсолютно інші виміри. Україна — це синонім незалежності. До речі, українці брали участь у творенні Російської імперії. Наш внесок у її створення колосальний. Один штрих. У газеті «День» нещодавно вийшов текст про братів Розумовських, їхню матір Розумиху та українську невістку — царицю Єлизавету. Переконана, для багатьох це трохи несподіваний дискурс. Але слід всебічно вивчати і те, що зробили українці для імперії, і як хотіли цей проєкт демократизувати. Під останнім ми розуміємо, умовно, часи від декабристів до Горбачова. Коли ж ці спроби виявилися невдалими, вони боролися з імперією і руйнують її зараз. Тому, я думаю, ціна незалежності — це не лише жертви, але й інтелектуальний порив до свободи, які мають на меті реалізацію нового бачення України. «Ціна» незалежності — це прописка у вічності.

— Що зробити, аби суспільство почуло тихі голоси інтелектуалів? Можливо, їм варто говорити гучніше?

— Тут має багато чого співпасти. Вміння говорити і вміння чути. Справжня зрілість суспільства визначається тим, коли воно чує не лише бойові барабани, але і сопілку. Тихі голоси звертаються не тільки до емоцій, але й до розуму. Це — інтимна розмова з суспільством. Інтелектуалам треба пробувати доносити свою думку. Звісно, вдається не завжди. Однак, якщо ти щирий та послідовний, я думаю, знайдуться ті, хто тебе почує.

— Існує думка, що влада — обличчя народу. Ви з нею погоджуєтеся?

— Як коли (сміється). Буває так, що влада — обличчя народу, а буває і так, як у нас склалося з 1994 року. Власне, нашу владу я скоріше б назвала рентгенівським знімком «вивиху».

— Чого Україні очікувати від президентства ЗЕ та дій його команди?

— Я думаю, подорослішання. Принаймні я б хотіла на це сподіватися. Інша справа, чи буде переконлива краща пропозиція.

Оскільки я прогнозувала подібний розвиток подій, великих питань до ЗЕ команди у мене немає. У мене більше претензій до українського суспільства, наших журналістів і попередніх політиків, які зумовили своїми діями такий стан речей. Перед останніми виборами я писала: «Зеленський — «найкраще, що чекає нас на «дні». Він творив свою кар’єру і піднімався, а українське суспільство навпаки падало. І на цьому перетині вони і зустрілися.

— В одному з інтерв’ю ви говорили, що регіонали — «позашлюбні діти» Леоніда Кучми. Тоді Володимир Зеленський — його «онук»?

— Скоріш за все, так. В Україні після розпаду Радянського Союзу основними гравцями були кілька найбільш ресурсних регіонів. За них розгорталася жорстока боротьба, і їхні представники делегували своїх у владу. У цьому, можливо б, не було великої біди, якби поряд з нами не знаходилася Росія. Вона стежила за цими процесами, і в 1994 році за її підтримки до влади прийшов представник дніпропетровського клану. Можна сказати, що навіть сьогодні ми не можемо здихатися від наслідків його правління.

Українське політичне суспільство емоційне і вразливе. Насправді, воно не виробило політичних партій. Згадаємо боротьбу Польщі за незалежність. Її вихід з Радянського Союзу відбувався на базі альянсу робітничих профспілок і національної еліти. На жаль, цю політичну історію мало викладають, і люди не знають, звідки про неї дізнатися. Адже важливо порівняти, як це відбувалося у нас. Тепер перемикаємо кут зору на процеси у Білорусі і порівнюємо наші майдани і їхні протести. Якщо це робиться публічно, розвивається суспільна думка, росте політична зрілість.

Коли ми слухаємо наші політичні монологи на телебаченні, вони мало збагачують таким досвідом і знанням. А воно дуже необхідне, бо нам ще належить зробити велику трансформацію і вибратися з пастки олігархічного ладу. Так, як ми, не розвивалася жодна з країн-сусідів. Монополізовані всі основні ресурси. Ми бачимо, що більшість працездатного, дуже активного і талановитого українського народу не має доступу до того, щоб заробити достатньо коштів для гідного життя. Це означає, що немає середнього класу і бази для розвитку справжніх політичних партій, які не годуватимуться згори.

Зараз у нас є квазіпартії. Бо олігархічні «двори» хочуть все своє, «замкнутий цикл»: політиків, журналістів, громадських активістів… Розібрати їх по кишенях, щоб не було нічого такого, що ними не контролюється.

А це не український проєкт. Те ж саме робить Москва, тільки з абсолютно іншим ресурсом забезпечення. Тому, шлях прокладений у 1994-му, є надзвичайно небезпечним.

Колись я написала: Якщо Україна не Росія, а це так, то чому вона не там, де Польща? Адже до Європи ми належимо не лише географічно, а й історично.

…Сьогодні одна частина суспільства бореться з Порошенком, а інша з Зеленським. Але це тупиковий шлях. Треба боротися за абсолютно іншу схему облаштування свого життя. Звісно, це складно. Країна дуже заплуталася. До того ж не можна забувати про фактор війни. Вона забирає багато прекрасних людей, і зокрема, змушує спитати себе: «Чому війна?». Росія бореться з Україною за наше місце в історії. Росія хоче, щоб нас не було і вони називалися Руссю. Та Русь — це ми.

Тому нам не час займатися жорсткою міжвидовою боротьбою. У нас є спільні вороги.

— Росія.

— Це перше. А друге — «кривизна» політичного устрою. Однак щоб перелаштувати своє урядування, треба підійти дуже раціонально.

— Ви у програмі «Право слова» з Мананою Абашидзе сказали, що люди бояться пам’ятати. Це — ознака суспільної незрілості?

— По-перше, це — боляче. Дуже багато людей винесли із ХХ сторіччя колосально пекучі відчуття. У нас було стільки горя і сліз, що українцям їх схотілося забути і виховувати своїх дітей у безпам’ятстві. Але це також надзвичайно шкідлива тенденція. Я думаю, що тут треба шукати правильні баланси. Пам’ятати надзвичайно важливі речі і виносити уроки з минулого.

Зрозумійте, ми не єдина країна в світі, яка мала геноциди. Вони так само були в Ірландії, а Ізраїль пройшов взагалі надзвичайно складну історію. Дуже багато болю перетерпіли поляки, вони втрачали свою державність і їхню країну ділили три рази. Однак зросталося. У ролі «живої води» виступала прогресивна інтелігенція.

Треба шукати правдиві слова для того, щоб у суспільстві був справжній діалог. Якби ми вели на таких щирих тонах розмову з Донбасом, все було б по-іншому. Він зрозумів би травми Волині і Галичини, а люди з Тернополя і Луцька, як загнали в соціальний, кримінальний та національний гніт Луганськ і Донецьк. На фоні цього співчуття була б абсолютно інша мова. І через те, що цю місію не проводили, проблеми лише поглиблювалися і призвели до серйозного конфлікту…

— Чи можна вважати нормою, що суспільство спрямоване на простих людей? Ці слова дуже часто звучать…

— «Проста людина» дуже часто непроста. Кожна людина — великий світ. Вся велика література побудована на докопуванні до суті такої людини. Але якщо говорити про інший вимір, то експлуатація «простих людей» у політичних цілях виглядає великим шарлатанством. Виходить, що цим самим простим людям, окрім дешевих подачок, нічого не треба. Далі з них можна стригти «вовну» до нового виборчого сезону.

Заради здорового стану суспільства потрібно мати систему координат, де знаходять своє місце люди прості, не дуже прості, складні і надскладні. Ось у цій гармонії твориться і розвивається суспільство.

«Україна просто зобов’язана бути багатою країною»

— Україна залишається найбіднішою країною в Європі! Чи можна сказати, що бідність породжує інфантильність?

— Дуже велика складова всіх проблем — це бідність. Причому вона створена штучно. Україна просто зобов’язана бути багатою країною. У 90-х роках хтось сказав фразу, що Україну грабують, і їй кінець. Та скільки часу пройшло з 90-х і Україна жива! Вона має колосальний потенціал. Ресурсний і людський. Хоча, його стало значно менше. Достатньо подивитися на переритий копанками Донбас і постраждалі від незаконного видобутку бурштину землі Західної України. Усе це спричинив хижацький внутрішній колоніалізм…

Важливо придивитися до проблем України і проблем Білорусі. До речі, білоруси бунтують проти президента, який також прийшов за підтримки Росії у 1994 році. Різниця у тому, що він утримує владу до сьогодні, а в Україні було ніби багато президентів, але по суті система лише похитнулася.

А поруч з нами позитивний приклад Литви та Польщі, де еліта змогла опанувати ситуацію та вчасно запропонувати народу план дій, а люди її послухалися. А в Україні народ трохи схильний до анархізму і відучити його від цього складно. А тому треба працювати і над елітою, і над народом.

— Газета «День» відправляє брошурки на передову. Чия це ідея? Чи є зворотній зв’язок з нулів?

— Знаєте, мене зворушило те, що у найскладніші періоди на фронті до нас приїздили гінці з батальйонів і купували книжки з нашої бібліотеки. Ми хотіли їх подарувати, але бійці наполягали на своєму. Для них принциповим було платити. Потім вони присилали фотографії. Деякі з них зараз висять у офісі редакції. Вони надзвичайно зміцнюють зв’язок і потребу в діалозі.

Узагалі, можна було війну не допустити, а суспільство дуже добре озброїти знаннями. Інформаційні фортеці надзвичайно допомагають народам у боротьбі проти злоякісних, ворожих бацил. На жаль, така робота була пророблена без участі держави, але навіть без її допомоги нам все вдалося зробити якісно. Ми дуже багато встигли завдяки підтримці українських прогресивних істориків, популяризаторів, вчених та видавців.

Колосальна бібліотека «Україна Іncognita» є українським брендом. Вона потрібна не тільки учням і студентам, але і для перенавчання всього суспільства. Вона допоможе різним українцям знайти спільну мову. Дуже часто ми говоримо українською, але люди починають додавати своє, не знаючи елементарної історичної грамоти. Тому, я дуже раджу постійно вчитися.

Наша бібліотека мені здається надзвичайно затребуваною. До речі, в цьому році світ побачить нова книга. Та стоп! Я поки триматиму інтригу і не скажу її ім’я! А поки ми на фінішній прямій її завершення. Один із наших бестселерів, «Сестра моя, Софія…», цього року перекладено на болгарську мову. Це захопливі історії несподіваного погляду не лише на Болгарію, а, найперше, на наш світ, українську державу та українську Русь. Думаю, якби ми знали це раніше, жодні атаки «рускава міра» не досягли би своєї мети.

Те що сталося на Донбасі, в тому числі, і недоробка медіасфери. Ви ж розумієте, що немає каналів, які б стояли на варті українського інтересу. Тому, наші книги — це така артезіанська свердловина, яка добуває з глибин для України чисту воду і протидіє всьому токсичному. Так що промивайте організм (сміється).

«Ніщо не може змінити суспільство одразу»

— У Києві, на станції метро «Театральна», День влаштував виставку до Дня Незалежності України. Вона вражає своєю історичністю. Чи здатна вона змінити суспільство?

— Знаєте, краплина по краплині. Ніщо не може змінити суспільство одразу. Треба робити цікаву творчу роботу, демонструвати свою небайдужість один до одного. Людям приємно, коли вони можуть бігти у своїх клопотах, на хвильку зупинитися і доторкнутися душею до чогось іншого, теплого і щемливого. Так ми підтримуємо один одного в дорозі, а вона нас тоді приведе до чогось кращого.

— У вас є журнал «Маршрут» № 1, мабуть багато задоволених читачів користуються його порадами?

— Читачі з Сум казали із захопленням, що так про їхнє місто ще ніхто не розповідав. Подібне говорили про Одесу. Одесити відгукнулися на мою колонку «Місто з характером кішки». Люди відчувають, що це не просто модний ребрединг, а праця з душею. Коли ми зробили випуск, присвячений Миколаєву — стародавній Ольвії — мешканці міста із цікавістю дізналися його історію. Потім були ще журнали про Галич та Володимир.

До речі, мені дуже подобається робити проект з фішкою: малі — великі міста України. У наших малих містах творилася велика історія, і це допомагає нам отримувати свою хорошу самооцінку. Нас постійно намагалися закомплексувати і розповідали нам неправильні історії про нас. Ми ж повинні говорити про себе правду: і про малі міста, і про великі, і про українські хутори. Бо хуторянство — це клас.

У свої праці «Листи з хутора» Пантелеймон Куліш писав: «Коли ви все зіпсуєте, лишіть нам хоч хутори». І ось саме зараз його порада стала актуальною з прогностичною точністю. Куліш надихнув мене на ідею видати черговий номер «Маршруту № 1» з назвою «Союз хуторів з високошвидкісним Інтернетом».

От що ми зараз маємо? Ви — на хуторі в Одесі. Я — на хуторі під Києвом. Ви сидите на Facebook, і у нас між собою зв’язок. І це не означає, що ми маємо згромадитися в одному місці для того, щоб вирішувати спільні завдання. Заради єдності треба встановити спільну мову, щоб легко було домовлятися, підключатися, з’єднуватися і розвіртуалізовуватися. І це можливо коли між нами творча робота.

Зараз хутори тільки всіх радують. Куди усі хочуть поїхати на час COVID? У хутір, на природу. Ось так звершилося через 200 років передбачення Куліша, якого в Україні вважали забутим. Але за останніх 5 років почався велетенський підйом українських інтелектуальних сил, повернення справжніх авторитетів. І я думаю, така тенденція тільки посилюватиметься.

— У чому головна біда української журналістики. Як відучити суспільство від любові до чорнухи?

— Найпростіше вимкнути телевізор і не дивитися токсичне. Я б дуже радила творити своє і новий інформаційний простір поза чорнухою. Я розумію природу таких передач. Найперше, їх створили, щоб понизити інтелектуальний градус суспільства? Чому? Бо зрілий народ розумних людей найняв би собі інших політиків.

— І, можливо, журналістів.

— Без сумніву. Ми говоримо про замовлення. Бідне суспільство його не сформувало і не оплатило, але такі спроби йдуть. Людям треба навчитися знаходити свої газети, їх оплачувати і обходитися без отруйного. Я думаю, екологічна повістка визначатиме майбутні десятиріччя. Вона стосуватиметься і проведення толоки в країні, і наведення порядку в головах, і формування правильного інформаційного поля. Потрібно навчитися коректно вибирати і формувати меню. Ось і все.

— Завдяки газеті «День» з’явився аромат «Ave». Що Вас надихнуло на його створення?

— Ми — газета з багатими фантазіями та ідеями, і чимало хто не може повірити, що в Україні це можливо. Моя мета показати, що інший — інтелектуальний світ є реальним. Ми запрошуємо жити в такій країні, яку проектує газета «День». До сторіччя гетьманату справжнього українського державника Павла Скоропадського ми випустили книгу. У супроводі до неї ми вирішили презентувати ексклюзивний парфум. У його основі лежать гіркі трави Тростянецького парку — родового маєтку Скоропадських. Розробив парфум хлопець, який обігнав у професійному рейтингу парфумерів дому Діора. Отримати такий парфум від українських фахівців було за особливу насолоду. До речі, в інтернет-магазині газети «День» має бути і книга і парфум. Так що, якщо комусь потрібен вишуканий подарунок — гайда за нашими книгами та аксесуарами.

— А які іще є аксесуари?

— На підтримку книги «Повернення в Царгород», ми замовили спеціальну хустку. На ній розташовані храми святої Софії, які ніколи не стояли поряд: Константинопольська, Болгарська і Київська. Це дуже цікавий проект. А коли вийшла книга «Сестра моя, Софія…», то за підтримки компанії «Zarina» виготовили спеціальний ланцюжок зі срібною монеткою. У основі прикраси лежить базиліка — ознака спільного цивілізаційного простору Софії, Києва та Константинополя. Тому аксесуари — це продовження наших фантазій, аби читачам було з нами цікаво. Ми намагалися тримати висоту, а відтак тягнути суспільство за вухо вгору. Навіть якщо воно хотіло пручатися.

— Думаю, аксесуари можуть стати стимулом для ознайомлення з книжками не дуже схильних до читання дівчат. Цей проект навпаки може зацікавити маси

— Не можна казати, що ми не мріяли про більшість у суспільстві. У мене навіть був такий афоризм: газета «День» — «острів», який прагне стати «материком». Але якщо наші читачі поки в меншості у суспільстві, то ця меншість — найкраща з кращих (сміється).

Автор Ірина Сатарова

Джерело: I-UA.TV