One Man Show

Термін one man show, який ми винесли в заголовок, з англійської перекладається як «шоу однієї людини». Наш співрозмовник — виконавчий директор Фонду «Відродження» в Україні Олександр СУШКО — використав його, пояснюючи еволюцію громадянського сектору і грантової політики донорів в Україні. Мовляв, якщо колись Фонди підтримували «наліво і направо» проекти організацій, в яких навіть могла бути дієвою одна людина, то сьогодні ситуація кардинально змінилась. Громадянське суспільство в Україні підросло, інституціоналізувалось і навіть обросло професійними бюрократичними процедурами й атрибутами як-то наглядова рада, правління тощо.  Але  стати ефективними і справді впливовими лідерами від громадянського середовища складно, бо на них не звертають уваги...рейтингові телеканали. Або точніше  не звертали.  В грудні минулого року з підтримки в тому числі Фонду «Відродження» в Україні народився телевізійний проект «Нові Лідери» на телеканалі ICTV, який має допомогти  новим лідерам «засвітитися». 

Власне, історія появи і завдання проекту і стали інформаційним приводом для цього інтерв’ю.

Олександр Сушко, який, окрім того, що є виконавчим директором одного з ключових донорів проекту, є ще членом громадської наглядової ради, на жаль, не зміг стати учасником дискусії в редакції «Дня», але зголосився  на інтерв’ю після. І хоч він під час розмови зауважив, що питання, які ми ставимо, «перегоріли»,  — дискусія в соціальних мережах, яка розгорнулась у соціальних мережах довкола самого Фонду «Відродження» і інтересу в Україні його фундатора Джорджа Сороса — свідчить про зворотне. 

- Ви – досить активний користувач соцмереж.  Ви багато коментували дискусію, яку ми розпочали в «Дні» довкола проекту Нових Лідерів». Чому?

-  Дискусії. В множині. Не думаю, що одна з дискусій є для мене магістральною, але загалом мені важливо підтримувати суспільно значущі дискусії.

Фонд є частиною публічного простору в Україні. Ми опікуємось формуванням простору публічної політики. Щоб всі проблеми вирішувались у максимально відкритий спосіб.

Політика має бути публічною і зрозумілою. Усі варіанти рішень мають бути обговорені. Суспільству мають бути відомі ті, хто приймають рішення. Бажано, щоб логіка їх була відома. А не лише формальна сторона.

-  Тоді чому і ви, і ви ваші колеги з Наглядової Ради шоу «Нові Лідери» так болісно відреагували на те, що люди транслювали іншу точку зору? Що зокрема ми зробили не так?

- Я постійно в дискусіях. Якщо ми хочемо звести нашу розмову до однієї інтернет-сварки, то мені це не дуже цікаво. 

В тій дискусії, яку ви згадали, для мене проблемним був перехід частини учасників дискусії в персональну атаку. Прямі образи. Перехід на особистості. Менторське повчання. Непримиренна претензія на істину. Все це не створює обставин для продуктивної дискусії.

Коли я прочитав текст з вашого круглого столу, я відчув, що мені не цікаво брати в цьому участь, бо принаймні один з учасників переключився в активну персональну дискредитацію всіх з іншого боку. З опонентами з таким набором аргументів мені дискутувати не цікаво.

- А що не так з аргументами? От ви кажете, що Фонд опікується тим, щоб політика в Україні була публічною. Тоді поясніть, як так трапилось, що ви підтримали проект, таємниця «зародження» якого довгий час була і залишається під сімома замками, як і , відверто кажучи, ключове завдання з яким він створювався? Частина учасників спочатку заперечувала факт присутності Віктора Пінчука в організації шоу.  А потім – один з учасників – публічно підтвердив…  Чим ви це можете пояснити?

-   Я не причетний ні до заперечень, ні до підтверджень. Я не розумію чим я вам можу допомогти в проясненні цього питання. Так, якщо існувала потреба поставити питання особисто власнику каналу – він прийшов, і питання були поставлені, відповіді отримані. Не бачу тут жодної конспірології.

- Ви є членом Наглядової ради, ба більше Фонд, який ви очолюєте, є донором проекту…

- Ми починаємо знову перетирати речі, які вже перегоріли. Ключовою помилкою була гіперболізація проблем та перехід до логіки «гри з нульовою сумою».

Та культура, яку ми будуємо в Україні, передбачає множинність засобів досягнення мети, а не боротьбу за «єдиний істинно вірний шлях». Тобто наша задача - створити множинність шляхів досягнення добрих цілей, а не довести, що наш шлях – єдино правильний. Це, як на мене, не дуже зрозуміла інша сторона.

- Ціль виправдовує засоби?

- Треба користуватися всіма можливими каналами комунікації з суспільством для людей з амбіціями та ідеями. Особливо, коли йдеться про телевізійну націю, якою досі є українці.

Ми багато років говоримо з нашими партнерами, і дуже часто молоді і амбіційні діячі завжди жаліються, що є певні території куди їх не пускають.   Особливо це – рейтингові телеканали. І нас завжди питали, чи може якось Фонд допомогти, щоб люди, які не входять в, так званий, пул політичних спікерів, які не кочують з ток-шоу на ток-шоу, які не мають цього досвід і пізнаваності, запропонувати щось таке. Цими розмовами і був обумовлений наш інтерес до наприклад проекту «Нові Лідери».  Але цей проект жодним чином не вступає в конкуренцію з іншими засобами комунікації з суспільством.

Для нас це експеримент, який може виправдає себе, а може й ні. Проблема виникла в той момент, коли ми побачили, що є така позиція, яка відкидає саму можливість експериментувати з цим полем. Що група людей вважає, що представники громадянського суспільства не мають морального права йти на такі експерименти. Таке враження, що ми затиснуті в вузький коридор, в якому можна діяти лише певним чином, а все інше є «зрадою». І це при тому, що канал «ICTV» за всіма рейтингами належить до найбільш збалансованих медіа. Джинса, упередженість, якщо в них і є, то в найменшій кількості , в порівнянні з іншими великими телеканалами. Тому для нас не було великої проблеми говорити з менеджментом саме цього каналу про реалізації цього проекту.

- Для нас – це ви про Фонд Відродження?

- Так.  За інших я не маю права говорити…

-  Розкажіть ще як відбувався процес доручення до проекту «Нові Лідери» Фонду Відродження? У наглядовій раді проекту чи не половина самої наглядової Ради Фонду, як так сталося? Хто до кого, з якою пропозицією, коли прийшов?

- Це був грудень минулого року, коли ми вступили в переговори. Я розумію, що навколо проекту «Нові Лідери» є маса апокрифів, легенд.

- Пропоную їх не множити. А чесно відповісти – як Фонд Відродження став частиною проекту комерційного телеканалу?

- На мою думку зіткнення довкола цих апокрифів є зовсім непродуктивним. Очевидно, що проект має свою історію, а також – передісторію. Історія – це те, що почалось в грудні минулого року, коли почала створюватися спільнота організацій, які це цікаво. Але в самої ідеї цього шоу є своя передісторія. І у неї буде багато батьків, якщо проект буде успішним.  Я вже чув декілька версій хто придумав шоу «Нові Лідери», і всі вони впевнені, що саме вони  були першими.

- Хто прийшов до Фонду «Відродження»?

- Ми спілкувалися з Олександром Богуцьким...

- Тобто Богуцький прийшов до вас  з пропозицією?

- Воно не так вимірюється - хто до кого прийшов...

- Давайте не фантазувати. Розкажіть як було.

- Ми спілкувалися і з Олександром Богуцьким, і з Володимром Павлівим, і зі Світланою Матвієнко. Після цього ми в дві ітерації обговорювали цю пропозицію на правлінні Фонду. На певному етапі – через декілька тижнів – ми вже зустрілися в форматі декількох десятків громадських організацій. Тобто процес обговорення був достатньо широкий, багатоскладовий, в ньому не було ніякої конспірології, прихованих «течій». Вони з’явились потім – у фантазії людей. А спочатку проект народжувався у нормальний інклюзивний спосіб.

Сьогодні цей проект «Нові Лідери» - хоча і ціною певних емоційних втрат – вже перевишив мої очікування. Бо лише розпочавшись, він вийшов далеко за межі своєї формальної рамки. Задумом було просто створити телевізійне шоу, створити телевізійний майданчик, на який їх би інакше не допустили б. Тобто це мав бути проект для учасників. Але зараз те, що ми маємо, вийшло далеко за рамки задуму. По-перше ми маємо велику суспільну дискусію з багатьох значущих питань. «Що таке справжнє лідерство?» «Де і як зароджуються лідери?» «Якими мають бути рамки співпраці громадськості з великим бізнесом, з партійними діячами?» Оці питання, завдяки появі цього проекту, були внесені на порядок денний суспільства і вони обговорюються. І це – добре, це – незапланована додана вартість проекту.

В нашому первісному плані таких широких філософських задач взагалі не стояло. Ми думали, що лідери проявляться  у спосіб подання заявки. Але вийшло, що багато лідерських амбіцій було виявлено за межами проекту. Як це не парадоксально, але ті громадські діячі, які артикулюють критику теж втягнулись в цю логіку «виявлення лідерства», тобто по суті – беруть участь у проекті, але ззовні, критикуючи його.

-  Ви скромно применшуєте свої досягнення. Ви запустили ще один потужний сигнал суспільству – задуматись чи справді такий потужний громадський простір, як нам це здавалось крізь призму Євромайдану? Якщо йому – його лідерем – потрібна допомога олігархів, щоб здобути підтримку суспільства…

- Ми в роботі Фонду постійно шукаємо відповіді на ці запитання. І 90% відповідей якраз лежать в площині низової самоорганізації. Ми, наприклад, допомагаємо навчанню лідерів в нових об’єднаних територіальних громадах…

- Все це, мабуть, важливо. Але я кажу про інше. Ви працювали, щоб допомогти лідерам «включити» їх в телевізор.  Це потрібно було?

- Скарга на те, що неможливо пробитися на ефір до рейтингових телеканалів була присутня постійно. Якщо ви спілкуєтесь з людьми з амбіціями, які вважають, що вони мають класні ідеї, і хочуть їх донести, і запитаєте в них, які ж  у вас проблеми, якщо ви такі класні, то вам скажуть – у нас нема доступу до масових медіа. Можливо, ще хтось про гроші скаже. Але основне – медіа.

- Де гарантії, що у лідерів на цьому етапі використання ресурсів не виникає лояльності до кланово-олігархічної системи, що нема певних зобов’язань?

- Це питання теж виходить далеко за межі телепрограми. Насправді, всі навіть найбільш яскраві критики кланово-олігархічної системи, дуже прагнуть потрапити на ефіри рейтингових каналів. Тобто люди, які намагаються вести людей на боротьбу проти кланово-олігархічної системи, залюбки ходять на телеканали, шоу, бо це для них спосіб достукатися до людей.

- Коли їх запрошують журналісти – це один варіант. Тут інша історія – телеканал – а конкретно його власник – «дарує» громадським організаціями ефірного часу на 4-5 мільйонів доларів.  Чому ми не повинні це сприймати як «авансовий платіж» за лояльність? 

- Не існує дієвих моделей спілкування з суспільством в Україні без участі масових медіа.

І зараз я говорю не про себе, чи співробітників Фонду. Ми безпосередньо не є залежними від цих майданчиків.

Але я знаю, що молоді люди, які прагнуть розпочати кар’єру громадського діяча, чи піти на вибори, потребують медіа, і нарікають,  що ці двері для них закриті, навіть якщо їхня риторика стосується тих негативів старої системи, про які ви кажете.

Я не знаю інших дієвих моделей спілкування потенційних лідерів з суспільством. Так, в нас існують соціальні мережі. Їх роль рік від року зростає. Інтернет нарешті проник настільки, що більше 40% громадян кажуть, що вони черпають всю інформацію з інтернету.

- Чи можуть олігархи бути союзниками громадянського суспільства, яке хоче демонтажу кланово-олігархічної системи?  Хто може, а хто ні?

- Якщо ми відповідаємо на це питання серйозно, то передусім варто дати визначення, кого ми маркуємо лейблом «олігарх» в Україні.  Немає єдиної думки.

- В кого?

- Серед тих людей, які ведуть дискусії на цю тему.  Ми уявляємо різні межі цього явища. І я зараз можу навести вам безліч прикладів пограничного характеру. 

Тому важко провести червону лінію і поділити людей на олігархів і не олігархів. А потім , за вашою логікою, ще олігархів знову треба розділити на хороших, з ким можна працювати, і поганих – з ким не можна.

Так от починати потрібно з отої першої лінії. А не другої. Олігарх – це сплав політики і великого бізнесу. Це – фундамент олігархії. І тут ми починаємо стикатися з питаннями до дискусії. Один олігарх колись був при владі, а зараз ситуація змінилась, і формально він вже не є владою. Наприклад, олігарх про якого ви згадали (Віктор Пінчук – ред..) був зятем Президента.

- Чому ж був? Є.

- Ні. Його тесть багато років вже не є Президентом. Тому формально він вже не є олігархом.

-  Тобто Ви хочете сказати, що Віктор Пінчук у власності якого одна з найрейтинговіших медіа груп, не впливає на українську політику?

-  От тут ми приходимо до іншого вияву олігархії. Деякі з них є неприйнятними для демократичного суспільства. А деякі - цілком прийнятними.  Той самий феномен крупної медіа власності є дуже поширеним в країнах Південної Європи. І ніхто не вважає це незаконним, чи неприйнятним. І тут питання до українського суспільства, чи ми вважаємо це класичною олігархією, чи це є певне відгалуження, яке стосується форм самореалізації  і самозахисту великого бізнесу. У прикладі Берлусконі  - це все ж таки олігархія. Він є частиною політичного суспільства, постійно бореться за владу.

Мати медіаресур як елемент захисту від можливого переділу власності, спроб атакувати те, що вони колись здобули. Не стільки для наступу, скільки для того, щоб люди, які приймають рішення в державі, знали, що з цими людьми, які володіють такими медіа, потрібно рахуватися

- А як цей інтерес пересікається з інтересами громадянського суспільства, з інтересами людей, які хочуть жити у безпечній, комфортній та економічно успішній державі?

- Ми ж не кажемо, що ці інтереси мають обов’язково перетинатися. Але вони перетинаються.

-  А я якраз про природу союзів з олігархами вас питаю….

- Ніхто – ні я, ні мої колеги – такої дефініції не вживали.

- Ви зустрічаєтесь з Віктором Пінчуком на засіданнях громадської ради шоу «Нові лідери» в якій якості?  У вас є спільні інтереси, що ви взялися за цей спільний проект? Що це за інтерес?

- В нашого Фонду було три точки перетину з Фондом Пінчука. Перша – благодійна діяльність в частині допомоги хворим на СНІД. Друга – спільна робота з мобілізації зовнішньої підтримки України. І Пінчук багато працює над тим, щоб привозити крупних політичних діячів Заходу в Україну і спонукати їх до сприяння в просуванні певних ідей на користь України. Кваснєвський, Расмуссен, Ішингер, які є частиною Ялтинської Європейської стратегії Пінчука – очевидно ж допомагають Україні. Це – поважні люди, які дорожать репутацією.

-  Винесемо поки за дужки це питання. Назвіть третю точку перетину ваших інтересів…

- Медіамайданчик. Але тут більше питання не до власника, а до самого телеканалу. Якщо подивитися результати медіа моніторингів за показниками джинси, маніпуляцій аудиторіями та інших відхилень від журналістських стандартів, то побачимо, що канал ICTV належить до найкращих каналів в цьому плані. Принаймні серед великих. Це – правда.

- А у вас не виникало питань до участі цього телеканалу в гібридній війні Кремля проти України? Конкретно –  умови регулярної появи на ток-шоу Андрія Кулікова таких персонажів як Царьов, Колісніченко, Корнілов.

- В той час всі ці Царьови були частиною реального політичного класу України.

-  В такій пропорції?

-  Я це не відслідковував. Я, на жаль, тут не можу мати думку. Але я читаю медіа моніторинги. І я їм довіряю.  ICTV – непоганий телеканал.

-  Чому Фонд Відродження і громадські організації не прийшли з проектом Нові Лідери на Суспільне? 

- Я скажу свою точку зору. Не фонду. Я особисто проти того, щоб підставляти Суспільне цим проектом. Нові Лідери отримають масу шишок. Політики й так конфліктують з Зурабом Аласанією в тому, що він не задовольняє їхні потреби на саморекламу. Я не хотів би давати їм ще один привід плюнути в Суспільне. І поставити під сумнів ще одну з більш-менш успішних реформ, яку в тому числі, підтримував Фонд «Відродження». Це – наша гордість. Тому я 10 разів подумаю, чи давати такий політично ризиковий проект, який буде мішенню для різноманітної критики, Суспільному, коли йому й так нелегко.

ПОХОРОН ГЕОРГІЯ ГОНГАДЗЕ. 16 РОКІВ ПІСЛЯ СМЕРТІ. («СПРАВА ГОНГАДЗЕ-ПОДОЛЬСЬКОГО» ДАВНО МАЛА Б СТАТИ ДЛЯ ПОЛІТИКІВ І, ТИМ БІЛЬШЕ, ДЛЯ «НОВИХ ЛІДЕРІВ» ТЕСТОМ НА ГРОМАДЯНСЬКУ ЗРІЛІСТЬ І ЗДАТНІТЬ ПРОЯВЛЯТИ ПОЗИЦІЮ…) / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «ДЕНЬ»

- Проясність цей момент – ви дали гроші на створення і функціонування сайту проекту «Нові Лідери» - авторські права на який належать комерційному телеканалу ICTV? Але ж відповідно до статуту Фонду ви не фінансуєте комерційні проекти.

- Коли ми надаємо підтримку, ми не претендуємо на авторське право на проект. Наша підтримка не має комерційного характеру. Відповідно, грантоотримувача – тобто у Лабораторії законодавчих ініціатив – не виникає таких взаємовідносин. Вони відповідають перед нами лише за те, щоб цей сайт був створений і функціонував.

- Тобто грант ви надавали Лабораторії законодавчих ініціатив. Не медіа групі?

- Ні. Ми ніколи не надаємо гранти комерційним установам, зокрема, телеканалам. Наші правила це забороняють.

-   Чому, на Вашу думку громадський сектор Євромайдану не став фундаментом для партії? Це ж значно б підсилило спроможність реалізації адженди Майдану, чи не так? Натомість лідери розбрелися по старим політичним проектам. Чому?

- Дефіцит здатності до сталої співпраці – є найбільш важливою причиною. «Погані» люди краще вміють ситуативно об’єднуватися. А «хороші» - швидко розбігаються, бо їхні «принципові розбіжності», завищені вимоги і недовіра один до одного  - завжди сильніші за раціональну потребу в об’єднанні.

Факторів розмежування завжди більше, ніж гуртування. Конфліктність зросла. Ми легко зриваємось у колотнечу. Соціальні мережі тут не допомогли, а погіршили ситуацію, бо дистанційна сварка завжди створює більший градус протистояння, аніж очна дискусія.

Хороші люди розсварились, розбіглися по дрібних групках, закапсулювалися у вузьких спільнотах однодумців. «Компроміс», «домовленість» - це майже лайка в сучасному українському політичному та громадському лексиконі. Прагнення упіймати потенційного партнера на «зраді» - незодланне. Але є й інші приклади, однак вони не будуть популярними у тих, хто хоче бути «святіше Папи Римського».

- А в чому причина?

- Рівень горизонтальної недовіри у нас ще більший, ніж по вертикалі. Постколоніальний синдром. Травмована історична пам’ять – не довіряти краще, ніж довіряти. Егоцентризм як захисна реакція.

- Де проходить лінія «розмежування»: хто має більше грошей, хто з ким фотографується?

- Кожен раз по іншому. Щодня у нас купа сварок. І енергія громадського сектору поглинається цими сварками. Це фундаментально послаблює нас перед обличчям справжніх загроз.

- Це правда, що участь Фонду Відродження в проекті Нові Лідери посварила правління Фонду?

- Не правда. У нас не було одностайної підтримки. Але чому це потрібно вважати сваркою? У нас по багатьох питаннях немає одностайного рішення. Є ті, хто за, є ті, хто проти – але люди зрілі та розумні. Я, будучи кілька років головою правління Фонду, неодноразово опинявся в меншості при прийнятті рішень. Це – нормально.

…Я завжди підтримую філософію доданої вартості. Множинність засобів дії. Презумпція довіри до партнера. Відмова від прагення обмежити інших власним вузьким горизонтом і власною доктриною. Це культура, філософію якої ми просуваємо.

У нас же часто домінує логіка гри з нульовою сумою:  «або - або».

Ми ж просуваємо філософію «і - і». Якщо ви переконані, що громадськість має стояти десь збоку і гостро критикувати політиків – ок, але це обмежена функція watchdog. Вона важлива, але недостатня. Якщо у вас при цьому немає каналів, щоб зайти і запропонувати альтернативне рішення, щоб донести свою думку до людей, то зрештою ви програєте.