Корисний ефір

...Вчора Віталій Кличко цілий день давав пояснення. Оскільки позавчора абсолютний чемпіон з боксу та лідер партії «УДАР» був гостем Першого каналу російського телебачення. Зокрема телепередачі метра журналістики Володимира Познера «Познер» (відеозапис можна переглянути за адресою http://www.1tv.ru/videoarchive/41003). Природно, що не менше, аніж про спорт, говорили про політику. Причому розмова вийшла досить відвертою. Потрібно віддати належне визнаному майстрові медіа, який і показав деякі слабкі моменти Кличка-політика. Звичайно, ведучий ставив незручні і гострі запитання і домагався, цілком успішно, чітких і однозначних відповідей на них. Особливої уваги, на наш погляд, заслуговує відповідь на запитання: «Чи можете ви виразно й зрозуміло для російського глядача пояснити свою позицію, яка зводиться до того, щоб прирівняти ветеранів Української Повстанської Армії за пільгами до ветеранів Великої Вітчизняної війни. Чи ви так не вважаєте? Я читав, що ви говорили про те, що це дуже делікатне питання і до нього потрібно підходити дуже зважено. Проте, чи вважаєте ви, що саме за цими пільгами, більше ні за якими речами, потрібно прирівняти ветеранів УПА до ветеранів ВВВ?» Примітною нам здається й невелика дискусія, яка виникла в ході відповіді на запитання. Зокрема, Віталій Кличко відповів так: «Я вважаю, що на сьогодні — це дурість ставити ті питання, які призводять до напруги в українському суспільстві. Є різні думки в українському суспільстві. І моя особиста думка — ці питання не зачіпати! Нам потрібно об’єднуватися довкола наших цінностей, будувати наше майбутнє, а не копирсатися в нашому минулому. На превеликий жаль, при копирсанні в цьому минулому беруться ті речі, які роз’єднують Україну. ...Лишень історія дасть об’єктивну оцінку цим діям». Заперечуючи проти цієї тези Володимир Володимирович навів виразний приклад, який стосується навчання в німецьких школах, де, «постійно займаються минулим, постійно пояснюють учням ким був Гітлер, чим була нацистська партія, хто такі есесівці, що таке гестапо, чому за все відповідає німецький народ... Вони це роблять, бо розуміють, що коли не розібратися з минулим, ніякого майбутнього не буде, бо воно весь час виникатиме». Але відразу ж провів абсолютно недоречну аналогію, згадавши про прибалтів — членів СС. На що Віталій Кличко відповів: «Я одне можу сказати з цього приводу: якщо людина одягла форму СС, то вона забарвила себе в ці кольори. Є дуже багато поглядів з цього приводу. Ті люди, які підтримували нацистів, фашизм, викликають лише негативні емоції в мене особисто, знаючи історію. І ні в якому разі я ніколи таких людей ні підтримувати, ні захищати не збираюся».

Чимало українців із симпатією ставиться до Віталія, і багато хто розуміє, що зараз він перебуває лише на етапі свого політичного становлення. Чогось не знати або не розуміти, при цьому чесно визнаючи своє незнання, — це простимо. Особливо в країні з безладним інформаційним простором. Саме для таких молодих і перспективних політичних діячів у «Дні» не раз було озвучено тезу: «Перш ніж іти в політику, потрібно скласти іспит з історії України».

Інше питання — такі неточні речення чи жести сьогодні, в інформаційний час можуть дуже дорого коштувати людині, яка планує подальшу політичну кар’єру. Непомірно високу ціну заплатила Юлія Тимошенко за три кокетливих «хі-хі» поряд із Володимиром Путіним під час підписання газових угод.

Йдучи в політику, важливо мати знання та відчуття часу й простору. Для більшості українських політичних діячів це досі залишалося недосяжною планкою. Що ж, у Віталія Кличка, який перебуває лише на початку своєї кар’єри, є всі шанси її досягти. У разі успішно проведеної домашньої роботи...

КОМЕНТАРI

Кирило ГАЛУШКО, голова Всеукраїнського наукового гуманітарного товариства, історик, етносоціолог, кандидат історичних наук, доцент:

— Як слушно зазначив наш провідний «гуманітарій» Ганна Герман, Віталію Кличку «ще треба над собою працювати». Ось його відповіді на запитання телеведучого Познера вказують на те, що в деяких темах чи сюжетах публічної полеміки він поки що «плаває», попри свою вочевидь неспортивну ерудицію. Із симпатією ставлячись до багатьох його інших висловлювань у цьому інтерв’ю, я думаю, що на історичних сюжетах він потрапив у Познеровій тактиці діалогу в таку собі пастку. Чи сам себе туди завів, зупинившись врешті на простішій відповіді про те, що підтримувати фашизм — погано (начебто хтось міг у такому запідозрити шановного спортсмена). Але я не буду, як деякі сенсацієлюбці, поспіхом говорити, що «Кличко назвав бійців УПА нацистами». Ні, він їх так не називав, але в аудиторії мусило скластися таке враження.

Відповідаючи на запитання з приводу того, чи підтримує він прирівнювання у пільгах ветеранів ВВВ та вояків УПА, Кличко був акуратненько Познером заведений в обговорювання нацизму, СС і тому подібного. Ситуація в жанрі «Чому ви б’єте свою дружину?», коли забувають спочатку спитати про сам факт побиття. Трішки віє початковою дискредитацією «історичної теми»; нагадували про це і постійні звернення ведучого до Німеччини та нацизму, що в контексті теми УПА вже одразу наводило на певні висновки.

Можна цілком повірити, що сам В. Кличко розрізняє у своїх уявленнях повстанський народний рух і підрозділи СС, але для російського глядача вони врешті змішалися. Я з тезою про те, що «нацизм — погано» не сперечаюся, але УПА до СС не має жодного відношення. Якщо говорити про дивізію СС «Галичина» (або, як її звали українці, «Перша дивізія Української національної армії»), там також усе складніше, але ж конкретне запитання було про УПА, а у сухому залишку в глядача (тим паче російського) сформувалося враження «УПА=СС=нацизм». Зрозуміло, що Познер, у порівнянні з Кличком, — ветеран полемічного жанру і йому не вперше заганяти опонента на слизьке. На цьому рингу сили були нерівні.

Відкинувши не надто цікаві російським обивателям думки нашого боксера-політика про «різні точки зору», він вивів його на найпростіше і приємніше для росіян «у мене дід воював» і цілком щиру неприязнь до дідових ворогів. А от УПА по дорозі загубилося. Тому після нескладних полемічних маніпуляцій врешті упівці стали (словами Кличка) «нацистами». Але ж запитання було про інше: «внятно и понятно объяснить российскому зрителю...». А вийшло «невнятно» і «непонятно». Якщо навести пряму цитату, яка виразно окреслює і завершує історичні пасажі Віталія Кличка, то: «Раз уж вы так ребром ставите вопрос, якобы мы...». Кінець, далі вже було про інше. Тому зізнаємося, що раунд в «історичному боксі» був українським спортсменом програний.

Сергій ГРАБОВСЬКИЙ, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників:

— Найперше, що впадає в око, — Віталій Кличко, людина, безумовно, мужня, раціональна, самостійна і самодостатня — у студії Познера постійно виправдовувався. Він виправдовувався щодо бажання України інтегруватися до Євросоюзу, щодо мовної політики, мовляв, у нас стільки газет, книг, телепередач виходить російською мовою. Це, на жаль, дуже часто трапляється з українськими не тільки політиками, але й діячами культури, науковцями, котрі потрапляють до Москви й одразу підсвідомо переходять на роль «молодшого брата», починають виправдовуватись, наче просити вибачення, що, мовляв, отакі ми, дбаємо про українські інтереси. Правда, Кличко згадав про те, що обстоює, передусім, українські інтереси. Але його загальна тональність і стилістика мовлення, на жаль, були витримані в тому ключі, який і зумовлює поразку українців в інтелектуальних дискусіях на російському телебаченні, у наукових аудиторіях тощо.

По-друге, Кличко піймався на брутальну Познерову провокацію, я наполягаю на цьому слові — провокацію, і не журналістську, а політичну. Бо Познер ерудит, він володіє історичним матеріалом. Познер заговорив, що, мовляв, у країнах Балтії вшановують як ветеранів війни тих, хто воював у лавах СС (насправді йдеться про Ваффен СС, це фронтові частини, а не карателі). А в Україні, мовляв, те саме хочуть зробити з УПА. Але ж УПА — це не СС, тут нічого спільного немає! Можна було порівняти УПА з Литовською визвольною армією, яка так само воювала в лісах і проти нацистів, і комуністів, але Познер цього не зробив. Він за допомоги пересмикування загнав Кличка у глухий кут і там його фактично й добив. Видатний боксер виявився слабким політиком, на жаль, погано підготовленим у царині історії. Адже його піймали на стандартну провокацію — ототожнення УПА і дивізії Ваффен СС «Галичина», яку використовують уже не знаю скільки десятиліть...

І ще одне. Віталій Кличко дуже різко висловив своє негативне ставлення до тих, хто вдягнув есесівську форму. Ще раз зауважу: Ваффен СС не носили цієї чорної форми, вони були фронтовиками. А головне, що знаменитий Нюрнберзький трибунал вважав інакше. Ця частина його рішень не була опублікована в СРСР, тільки на Заході, але зараз усе доступно. У рішенні Нюрнберзького трибуналу щодо СС як злочинної організації було застереження: якщо люди потрапили до формувань СС чи по призову (тобто недобровільно), чи під тиском непереборних обставин, то якщо вони не вчинили особисто злочинів проти людства і людяності, їхня служба не може бути їм поставлена на карб. Цим керувалися у повоєнні часи суди в Британії, Америці, Канаді, котрі щодо дивізії Ваффен СС «Галичина» дійшли висновку, що сталінський терор і був тією непереборною обставиною, яка штовхнула людей піти воювати в лавах тієї дивізії, і це не може бути їхньою провиною. Провина лежить на Сталіні, на Кремлі за те, що ці люди потрапили туди. Власне, так само і в Прибалтиці. Там, як відомо, теж був страшний терор, і так само це штовхнуло чимало молоді на участь у цих дивізіях. Але, ще раз підкреслюю, УПА — це зовсім інше. Звичайно, українські націоналісти мали певні ілюзії щодо німецьких цілей і нацистського соціального устрою. Ці ілюзії були спричинені тим же чинником — шаленим сталінським терором. Американський дослідник Ян Грос стверджує, що з осені 1939-го по літо 1941-го року на тих територіях колишньої Польщі, які відійшли до СРСР, було репресовано приблизно вчетверо більше людей, ніж було репресовано людей на території, окупованій нацистами. Тобто терор був значно страшніший. Але ж ці ілюзії потім розвіялись, бо наочно з’ясувалося: немає хороших тоталітаризмів, усі тоталітаризми погані. Цей висновок, якого український визвольний рух сягнув ще 1943 року, має історичне значення — але він досі не засвоєний значною частиною нашого суспільства і політикуму.

І взагалі, що таке співпраця з нацистами? СРСР мав угоду про дружбу з фашистською Італією, підписану 1933 року. Вона діяла до 1941-го. З нацистською Німеччиною угоду про дружбу і кордон СРСР підписав 28 вересня 1939 року. Червона армія, як відомо, 1939-го у польському поході діяла спільно з Вермахтом: проводила спільні операції, мала спільні паради, тобто була спільницею нацистів. А чи змогла б Німеччина у 1940—1941 роках захопити стільки європейських країн, якби не щедрі радянські поставки?

І нарешті. 8 травня 1945 року в Берліні, коли нацистська Німеччина підписувала капітуляцію, серед тих чотирьох військових керівників держав ООН, які її приймали, двоє — з армій, що певний час були фактично союзниками нацистів. Це маршал Жуков від СРСР і генерал армії Делатр де Тасіньї від Франції, який командував дивізією в армії вішистського режиму, а цей режим з літа 1940 по кінець 1942 року був фактичним союзником нацистської Німеччини.

На жаль, Віталій Кличко не знає цих (і багатьох інших) дуже складних сюжетів історії. І тому, якщо він хоче бути справді визначним політичним лідером, йому треба ще серйозно вчитися. Проте в усій цій історії присутній безумовний позитив. Він у тому, що стали абсолютно наочними чимало слабких місць Віталія Кличка. Не боксера, а політика. І якщо він зробить належну «роботу над помилками», то стане дуже серйозним політиком. Якщо він не здійснить цю роботу, бути йому битим.

Ігор СЮНДЮКОВ, ведучий сторінок «Історія і Я», «Україна Incognita» («День»):

— Мусимо констатувати, що один з найперспективніших молодих політиків Віталій Кличко цього разу повторив покриті мохом архаїчні заяложені комуністичні стереотипи. Це тим більше сумно і прикро, що пан Кличко декларує європейський вектор свого мислення і мав би знати, що навіть якщо не говорити про те, що Європарламент ще два роки тому ототожнив сталінізм, який у даному разі по суті бере під захист (підсвідомо, звичайно) пан Кличко, і нацизм, то взагалі європейському мисленню притаманно не рубати з плеча, не вирішувати найскладніші проблеми двома-трьома сміливими словами, а вдумливо аналізувати. Я ставився і ставлюсь до Віталія Кличка з великою повагою, залишається тільки порадити йому вивчити драматичну історію Західної України, особливо з 1939 по 1953 роки. Загалом це зайвий доказ тієї тези, що давно доносить до читача «День», а саме: політики мусять здавати іспити на знання історії України. І молоді, такі як Кличко, і досвідчені. На жаль, не всі з них зможуть їх скласти. Ми маємо приклад цього.

ПРЯМА МОВА

Віталій КЛИЧКО, лідер партії «УДАР». pravda.com.ua, 14 грудня, 2011 року:

«Вчора телекомпанія НТВ записувала інтерв’ю на тему Голодомору. Головне питання — як пережила цю трагедію моя родина і чи вважаю я Великий Голод геноцидом. Звісно, так. Бо ж як ще можна назвати планомірне знищення українського села? У страшному 33-му моя бабуся вижила одна з восьми дітей у родині!

12 грудня з іншим російським журналістом — Володимиром Позером — ми розмовляли на теми історії. Питання двосторонніх українсько-російських взаємин та нашого спільного минулого завжди викликають особливі емоції й, нерідко, розбіжні оцінки. Гадаю, метр російської тележурналістики, який довго жив за кордоном, має блискучу освіту й широке коло спілкування, не так схильний до імперського світосприйняття. І все ж відчувалося, що до певних драматичних сторінок української історії мій шановний візаві має інакше ставлення.

Розумію, що сьогодні чимало росіян мало знають про Голодомор чи УПА, радянська пропаганда добре зробила свою справу, набагато років наперед сформувавши негативне чи упереджене ставлення до деяких історичних діячів та фактів. Та й у самій Украйні досі тривають справжні баталії щодо нашого минулого. У цих дискусіях часто мало фактів, правди, спогадів, зате багато емоцій, вигадок і суб’єктивності [...]

Сьогодні всім нам потрібно більше цікавитися історією свого роду і Батьківщини. Нам потрібно разом толерантно шукати національний консенсус і порозуміння відносно складних сторінок минулого, до яких належить і визвольна боротьба УПА, знищення української інтелігенції, українсько-російські чи українсько-польські взаємини в сорокових роках минулого сторіччя. Ключове слово тут мають сказати історики, а не пропагандисти чи професійні маніпулятори від політики. Нам всім сьогодні справді бракує знань про білі сторінки недалекого минулого, передусім — XX сторіччя. І мене непокоїть, коли такі теми стають каталізатором суспільної напруженості.

Тому, відповідаючи на запитання щодо мого ставлення до Української Повстанської армії, я звернувся до аудиторії й запропонував не спекулювати на цьому питанні, залишити його для істориків. Очевидно, що воїни УПА воювали і з фашистами, й з Червоною армією, бо такою була їхня правда і мрія про незалежну Україну. А я з повагою ставлюся до всіх, хто воював за незалежність. І ці люди сьогодні заслуговують на увагу з боку держави.

Але я не сприймаю будь-які прояви фашизму і нацизму — ані ідеології, ані символіки, ані форми. Зрозуміла й чітка позиція для будь-якого сучасного політика. Очевидно, що в моїх відповідях на ці теми ставлення до української Повстанської армії й до фашизму були розділені, а не взаємопов’язані.

Можливо, багато українців хотіли б від мене більш жорсткої та однозначної відповіді щодо підтримки УПА на російському телеканалі. І все ж дозволю собі зауважити — насамперед ми разом маємо досягти консенсусу щодо визнання Української Повстанської армії в самій Україні, пояснити передусім нашим громадянам, що воїни УПА боролися за Україну своєї мрії — незалежну, без німців, без «совєтів». І якщо вдасться досягти порозуміння в цьому питанні, якщо суспільство займе тут одну спільну позицію, нам буде легше разом змінювати єдиний погляд на це питання й наших сусідів: росіян, поляків [...]

Розумію, що коли політика стає більш цинічною, а журналістика — маніпулятивною, значить, скоро вибори. Я своєї позиції не змінюю — ані в Києві, ані в Москві. На темах історії спекулювати не збираюсь, вважаю, що справа політиків — поважати історію, але творити сьогодення і думати про майбутнє.»