Складне політичне питання і креатив

Екс-канцлер Австрії Вольфганг Шюссель спеціально прибув у Потсдам на церемонію нагородження лорда Джорджа Вайденфельда почесною нагородою M100 Honorary Award після завершення конференції M100 Sanssouci Colloquium 2011 під назвою «Глобальна демократія — тріумф соціальних мереж?». Він досить емоційно виголосив промову про 92-річного співголову дорадчої ради M100 Sanssouci Colloquium, який був одним з ініціаторів заснування цього форуму обміну думок між журналістами всього світу. Після цього пан Шюссель погодився дати ексклюзивне інтерв’ю «Дню». Екс-канцлер належить до числа євроскептиків, які виступають проти вступу України в ЄС. Тому багатьом буде цікаво почути аргументи цього австрійського політика та оцінити, наскільки вони є переконливими.

— Пане Шюссель, ви, мабуть, помітили, що останнім часом після кризи в єврозоні, суверенних боргів деяких країни ЄС і заворушення в Лондоні з’явилося багато публікацій під заголовками «Смерть Європи», «Занепад Європи». На вашу думку, що не так в Європі?

— На це запитання складно дати відповідь, бо я не думаю, що Європа перебуває в кризі. На мою думку, деякі країни мають надто великі борги і не діють належним чином. Маю на увазі не лише Грецію, є багато інших таких країн. І по-друге, є криза ментальності, яка полягає в тому, що ми можемо самі себе обманювати. Я вважаю, що Маастрихтський договір був правильним. Запровадження євро також було правильним кроком. Те ж саме можна сказати про критерії, які обмежували дефіцит державного бюджету трьома відсотками від ВВП, а межу державного боргу — 60 відсотками ВВП. За певної гнучкості під час економічної кризи все це було б о’кей. Але неправильним і неприйнятним було те, що декілька країн, не лише Греція, а й такі великі країни, як Франція і Німеччина, 2004 року порушили ці правила. Греція обманювала, а Італія надто багато витрачає на соціальні програми. Але ми повинні розуміти, що нічого не було гарантовано. Насправді щодня має точитися боротьба, щоб вам вірили і ви могли користуватися довірою ринку. Тому, скоріше, має змінитися ментальність, а не інституції та договори.

— Проте нині багато говорять в Європі про створення економічного уряду, принаймні в зоні євро.

— Так, безумовно, є потреба в більшій співпраці. Але я дуже скептично ставлюся до формулювань. Як відомо, французькою мовою це називається економічний уряд, і це абсолютно відрізняється від економічного урядування, як це звучить англійською. Бо gouvernment — це не те саме, що governence, а німецькою мовою це означає керування або управління. Тобто йдеться не про уряд, а управління. Тому треба чітко добирати формулювання, інакше ми можемо опинитися в ситуації сидіння між двома кріслами. Одні казатимуть, що це нормально: треба частіше зустрічатися, більше координувати діяльність. Тим часом євроскептики скажуть: бачите, вони хочуть більш централізованої Європи й більш бюрократичної Європи, якою керують бюрократи з Брюсселя. Тому ви можете справді опинитися між двома кріслами. Чесний транспарентний спосіб полягає в тому, щоб було більше координації, співпраці. І треба серйозно ставитися до критеріїв. Якщо це станеться, то, гадаю, буде набагато краще.

— Як ви вважаєте, що краще для майбутнього Європи — більше федералізму, щось на зразок Сполучних штатів Європи, чи все має залишатися так, як є?

— Ми ніколи не станемо Сполученими Штатами Європи, як США з одним супервладним президентом, який може ігнорувати парламент або ж ухвалювати рішення всупереч парламенту і який має де-факто абсолютну владу чотири роки. Це не наше бачення. На мою думку, європейська модель більше нагадує менеджмент різноманітності, в якій шанується воля 27-ми, а скоро, включаючи Хорватію, 28 держав-членів ЄС; понад 200 різних регіонів та понад 50 мов. Це не універсальна чи єдина централізована європейська держава з президентом і парламентом. Скоріше, тут ідеться про більш координований спосіб управління, в якому поважається суверенітет національних держав і всі діють на субсидіарній основі.

— Пане Шюссель, 2004 року ви заявили, що стосовно України та низки інших держав на Сході ЄС має провадити європейську політику сусідства, і наголосили при цьому, що ці країни не мають перспективи членства в ЄС. Ви змінили свою думку?

— Це ще складніше й цікавіше запитання. Однак, маючи в своєму складі 27 країн, ми вичерпуємося. Ми не можемо розширятися чи збільшуватися до 40 членів. Це неможливо. Фактично це буде ОБСЄ, не надто дієздатне об’єднання. Але є велике «але», яке полягає в тому, що специфічний напрямок на схід до України, до Росії та південь до Середземного моря — це дві великі сфери: Східне й Південне сусідство надзвичайно важливі для нас, і ми повинні створити щось на зразок не повного членства, а досить міцні зв’язки в економічній, політичній та безпековій сферах. Це буде дуже глибоке й широке поле співпраці. Але при цьому буде щось відмінне. Сьогодні ми маємо або тільки повне членство, або нічого. Проте це не ефективно. Тому, зрештою, нам потрібно знайти креативнішу форму.

— Але ж вам, мабуть, відомо, що нинішній український уряд заявляє про прагнення приєднатися до ЄС і вважає, що це може статися через 10—15 років. І з огляду на це я хотів би навести слова Наполеона, який під час ув’язнення на острові Святої Єлени писав, що він прагнув створити європейську систему, європейське законодавство і судочинство, щоб був один народ в Європі. Напевно, такого, щоб у Європі жив один народ, ніколи не буде, але хіба для ЄС було б погано, якби європейські закони і судочинство поширилися на Україну і, таким чином, розширилася зона стабільності та процвітання далі на Схід?

— Так, справді, цілком можливо створити, приміром, спільний простір безпеки. Я не виключав би цього. Це далекосяжне бачення або мрія. Я не виключаю, що НАТО, Росія та Україна, регіон Чорного моря могли б стати дієздатною зоною безпеки. Те ж саме може бути з економічною зоною вільної торгівлі із Заходу на Схід, до Владивостока. Цілком реально створити спільні правила в юридичній сфері. Все це абсолютно може бути. Проте, на мою думку, неможливо розширити кількість держав — членів ЄС від нинішніх 28 до 45 країн. Адже, зрештою, це не працюватиме, і при цьому зникне відповідальність.

— Міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко заявив якось, що приєднання України до ЄС посилить євроспільноту. І наскільки я знаю, чимало країн ЄС підтримують членство України, бо з нашою країною ЄС стане сильнішим, що досить важливо в нинішньому світі, де маса чи величина мають суттєве значення на міжнародній арені. Що ви скажете на це?

— Моя чесна відповідь така, що у нас стільки проблем, тому існує загроза збереження нинішнього рівня інтеграції. Ви вже бачите ймовірність розколу всередині єврозони. Де-факто сьогодні ми входимо у фазу різних видів членства всередині ЄС. Ми про таке не мріємо. Я вважаю, що існує потреба зберегти членство в ЄС на нинішньому рівні. А це, між іншим, тяжка праця. Якщо тільки розширяти, розширяти, тоді виникнуть величезні проблеми й дисбаланси. І це не дуже добре. Тому ми постійно думаємо про дієвість, розширення договорів, розробку політики добросусідства, програм партнерства, інвестицій, співпраці. І нам багато чого ще потрібно зробити.

— Утім, як ви бачите, зараз Україна стала свого роду яблуком розбрату між ЄС і Росією. Москва намагається примусити Київ вступити до Митного союзу, ультимативно заявляє, що знизить ціну на газ лише в обмін на передачу газотранспортної системи. Тим часом українська влада заявляє про бажання вступити в ЄС, підписати угоду про асоціацію та зону вільної торгівлі. Тому в цьому аспекті хотів би вас запитати, що краще для ЄС — приєднання до нього України чи залишити Україну у сфері контролю Росії?

— Україна — велика країна, одна з найбільших у Європі. Ви самодостатні, і вам не потрібно приєднуватися до Росії чи ЄС. Питання полягає в упевненості в собі, почутті власної гідності. Я вважаю, що вам не потрібно, щоб вами попихали. Ані ЄС, ані Росія. Переконаний: Україна — дуже важливий партнер для нас. І ми в ЄС повинні прагнути робити внесок у розвиток України, попри те, що тут не все гаразд. Так, я є скептиком стосовно деяких подій, які зараз відбуваються в Україні. І ми не абсолютно задоволені попередніми роками. У будь-якому разі, вам треба вирішувати, куди рухатись далі.

— У нас же вирішили, куди йти — в ЄС?

— Ні, я маю на увазі внутрішньополітичну ситуацію. Вам потрібно визначитися, в якому напрямку внутрішньо Україна має йти. Мається на увазі незалежна юридична система, верховенство права, розвиток середнього класу, заохочення малих і середніх компаній. Це дуже важливо. Не довіряйте великим компаніям. Зверніть увагу на німецьку модель, основою успіху якої є середній клас. Це фантастика — в країні існує мільйон маленьких компаній, а не великих компаній, чиї акції торгуються на біржах. Це мільйон дуже креативних і конкурентоспроможних сімейних бізнесів. І цього де-факто немає ні в Україні, ні в Росії. А це те, що вам справді треба розвивати. Питання членства в ЄС — політичне. Я можу вам сказати відверто. Це моя особиста думка, я не говорю від імені моєї країни або ЄС: ми повинні бути креативнішими, аніж мислити категоріями — членство в Євросоюзі чи ні. Хоча бути посередині означає бути ближче до членства.

Голова розташованого в Лондоні Видавничого дому Weidenfeld amp; Nicolson лорд Джордж Вайденфельд разом із мером Потсдама Янном Якобсом є співголовою дорадчої ради M100 Sanssouci Colloquium і був одним з ініціаторів заснування цього форуму обміну думок між журналістами всього світу. Цього року 92-річному британському видавцеві, філантропу й авторові численних публікацій вручили почесну нагороду M100 Honorary Award за активну підтримку діяльності цього міжнародного журналістського колоквіуму. Попри похилий вік, лорд Вайденфельд надзвичайно жвавий і в курсі справ, що відбуваються в Європі. Він люб’язно погодився відповісти на декілька запитань.

— Лорде Вайденфельде, як ви вважаєте, чи повинна Україна посісти гідне місце в Європі у складі європейської спільноти?

— Так. Я справді так вважаю.

— Я мав нагоду розмовляти з екс-канцлером Австрії Вольфгангом Шюсселем. Він вважає, що Європа повинна мати спеціальні відносини з Україною, які не передбачають членства. Що ви скажете на це?

— Це він так вважає. Але я вважаю інакше. На мою думку, дуже важливо, щоб Україна належала до Європи. З іншого боку, це так само важливо і для Європи.

— Чому серед деяких європейських політиків існує думка, що Україні не місце в Європі?

— Вони бояться, що це загострить відносини з Росією. Іншою причиною, на яку потрібно зважати, є те, що йдеться про залучення великої країни з великим населенням. А Європа сьогодні більше займає оборону позицію.

— Міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко заявляв своїм європейським колегам, що приєднання України до ЄС зробить євроспільноту сильнішою. А яка ваша думка?

— Так, у далекій перспективі саме так і буде. Але зараз Європа перебуває в дуже напруженій і складній ситуації. Тому вона не може включити до свого складу більше населення. Але в далекій перспективі Україна належатиме до Європи.

— Чи вважаєте ви слушним, як на цьому наполягає українська влада, щоб ЄС надав Україні перспективу членства, аби посилити стимули до інтеграції, реформування країни?

— Так. Це слушно і, зрештою, так має статися.