Сложный политический вопрос и креатив

Экс-канцлер Австрии Вольфганг Шюссель специально прибыл в Потсдам на церемонию награждения лорда Джорджа Вайденфельда почетной наградой M100 Honorary Award после завершения конференции M100 Sanssouci Colloquium 2011 под названием «Глобальная демократия — триумф социальных сетей?». Он достаточно эмоционально произнес речь о 92-летнем сопредседателе совещательного совета M100 Sanssouci Colloquium, который был одним из инициаторов основания этого форума обмена мнениями журналистов со всего мира. Затем господин Шюссель согласился дать эксклюзивное интервью «Дню». Экс-канцлер принадлежит к числу евроскептиков, выступающих против вступления Украины в ЕС. Поэтому многим будет интересно услышать аргументы этого австрийского политика и оценить, насколько они убедительны.

— Господин Шюссель, вы, наверное, заметили, что в последнее время после кризиса в еврозоне, суверенных долгов некоторых стран ЕС и беспорядков в Лондоне появилось много публикаций под заголовками «Смерть Европы», «Упадок Европы». Что не так в Европе, по вашему мнению?

— На этот вопрос сложно дать ответ, поскольку я не думаю, что Европа находится в кризисе. На мой взгляд, некоторые страны имеют слишком большие долги и не реагируют должным образом. И это касается не только Греции, есть много других таких стран. А во-вторых, существует кризис ментальности, который заключается в том, что мы можем сами себя обманывать. Я считаю, что Маастрихтский договор был правильным. Введение евро также было верным шагом. То же можно сказать о критериях, которые ограничивали дефицит государственного бюджета тремя процентами от ВВП, а предел государственного долга — 60 процентами ВВП. При определенной гибкости во время экономического кризиса все было бы о’кей. Но неверным и неприемлемым явилось то, что несколько стран, не только Греция, но и такие большие страны, как Франция и Германия, в 2004 году нарушили эти правила. Греция обманывала, а Италия слишком много расходует на социальные программы. Но мы должны понимать, что ничего не было гарантировано. На самом деле, ежедневно должна происходить борьба, чтобы вам верили и вы могли пользоваться доверием рынка. Поэтому, скорее, должна измениться ментальность, а не институции и договоры.

— Сейчас в Европе много говорят о создании экономического правительства, по крайней мере, в зоне евро.

— Да, несомненно, существует потребность в более широком сотрудничестве. Но я очень скептически отношусь к формулировкам. Как известно, на французском языке это называется «экономическое правительство», и это весьма отличается от выражения «экономическое управление», как это звучит по-английски. Потому что gouvernment — это не то же самое, что governence, а на немецком языке это означает руководство или управление. То есть речь идет не о правительстве, а об управлении. Поэтому нужно четко подбирать формулировку, а то как бы не сесть между двух стульев. Одни будут говорить, что это нормально: нужно чаще встречаться, больше координировать деятельность. Между тем евроскептики скажут: видите, они хотят более централизованную и более бюрократическую Европу, руководимую бюрократами из Брюсселя. Поэтому вы можете действительно оказаться между двумя стульями. Честный транспарентный способ заключается в том, чтобы было больше координации, развивалось более тесное сотрудничество. И нужно серьезно относиться к критериям. Если это произойдет, я думаю, ситуация значительно улучшится.

— Между прочим, что лучше, на ваш взгляд, для будущего Европы — больше федерализма, что-то вроде Соединенных Штатов Европы, или же все должно оставаться так, как есть?

— Мы никогда не станем Соединенными Штатами Европы, как США с одним супервластным президентом, который может игнорировать парламент либо принимать решение вопреки парламенту и который располагает де-факто абсолютной властью в течение четырех лет. Это не наше видение. По моему мнению, европейская модель больше напоминает менеджмент разнообразия, в котором уважается воля 27-ми, а скоро, включая Хорватию, 28 государств-членов ЕС, свыше 200 регионов и свыше 50 языков. Это не универсальное или единое централизованное европейское государство с президентом и парламентом. Скорее, здесь идет речь о более координированном способе управления, при котором уважается суверенитет национальных государств и все действуют на субсидиарной основе.

— Господин Шюссель, в 2004 году вы заявили, что относительно Украины и ряда других стран на Востоке ЕС должен осуществлять европейскую политику соседства, и откровенно заявили, что эти страны не имеют перспективы членства в ЕС. Вы изменили свое мнение?

— Это еще более сложный и интересный вопрос. Но, имея в своем составе 27 стран, мы исчерпываемся. Мы не можем расширяться или увеличиваться до 40 членов. Это невозможно. Фактически это будет ОБСЕ, не особо дееспособное объединение. Но есть большое «но», которое заключается в том, что специфическая направленность на восток — к Украине, к России, и на юг — к Средиземному морю — это две обширные сферы: восточное и южное соседство чрезвычайно важны для нас, и мы должны создать что-то вроде не полного членства, а достаточно прочные связи в экономической и политической областях, а также в сфере безопасности. Это будет очень глубокое и обширное поле сотрудничества. Но при этом оно будет иметь свои особенности. Сегодня мы имеем либо полное членство, либо ничего. Но это неэффективно. Поэтому, наконец, нам нужно найти более креативную форму.

— Но вы, вероятно, знаете, что нынешнее украинское правительство заявляет о стремлении вступить в ЕС и считает, что это может произойти через 10—15 лет. В связи с этим я хотел бы вспомнить слова Наполеона, который, находясь в заключении на острове Святой Елены, писал, что он стремился создать европейскую систему, европейское законодательство и судопроизводство, чтобы был один народ в Европе. Наверное, до того, что в Европе будет жить один народ, не дойдет, но разве для ЕС было бы плохо, если бы европейские законы и судопроизводство распространились на Украину и, таким образом, расширилась зона стабильности и процветания дальше на Восток?

— Да, действительно, вполне возможно создать, например, общее пространство безопасности. Я бы этого не исключал. Это долгосрочное видение или мечта. Я не исключаю, что НАТО, Россия и Украина, регион Черного моря могли бы стать дееспособной зоной безопасности. То же может быть и с экономической зоной свободной торговли с Запада на Восток, до Владивостока. Вполне реально создать общие правила в юридической сфере. Все это совершенно может быть. Но, по моему мнению, нельзя расширить число государств-членов ЕС с нынешних 28 до 45 стран. Ведь в конечном итоге это перестанет работать, и при этом исчезнет ответственность.

— Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко заявил как-то, что присоединение Украины к ЕС усилит евросообщество. И насколько я знаю, немало стран ЕС поддерживают членство Украины, потому что с нашей страной ЕС станет сильнее, что важно в нынешнем мире, где масса или величина имеют весомое значение на международной арене. Что вы скажете на это?

— Мой честный ответ заключается в том, что у нас столько проблем, поэтому существует угроза сохранения нынешнего уровня интеграции. Вы уже видите возможность раскола внутри еврозоны. Де-факто мы в настоящий момент входим в фазу разных видов членства внутри ЕС. Мы о таком не мечтаем. Я считаю, что есть потребность сохранить членство в ЕС на нынешнем уровне. А это, между прочим, тяжелый труд. Если только расширять и расширять, тогда возникнут огромные проблемы и дисбалансы. И это не очень хорошо. Поэтому мы постоянно думаем о действенности, расширении договоров, разработке политики добрососедства, программ партнерства, расширении инвестиций, сотрудничества. И нам многое еще нужно сделать.

— Но как вы видите, сейчас Украина стала своего рода яблоком раздора между ЕС и Россией. Москва пытается заставить Киев вступить в Таможенный союз, ультимативно заявляет, что снизит цену на газ лишь в обмен на передачу газотранспортной системы. Тем временем украинская власть заявляет о желании вступить в ЕС, подписать соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли. Поэтому в этом аспекте хотел бы вас спросить, что лучше для ЕС — присоединение к нему Украины или оставить Украину в сфере контроля России?

— Украина — большая страна, одна из наибольших в Европе. Вы самодостаточны, так что вам не нужно присоединяться к России или ЕС. Вопрос — в уверенности в себе, чувстве собственного достоинства. Думаю, вы не хотите, чтобы вами помыкали. Ни со стороны ЕС, ни со стороны России. Я считаю, что Украина является очень важным партнером для нас. И мы в ЕС должны стремиться делать вклад в развитие Украины, несмотря на то, что не все здесь в порядке. Я действительно скептически отношусь к некоторым событиям, которые сейчас происходят в Украине. Мы также недовольны предыдущими годами. В любом случае, вам нужно решать, куда двигаться.

— У нас же решили, куда идти — в ЕС?

— Нет, я имею в виду внутриполитическую ситуацию. Вам нужно определиться, в каком направлении внутренне Украина должна следовать. Подразумевается независимая юридическая система, верховенство права, развитие среднего класса, поощрение малых и средних компаний. Это очень важно. Не доверяйте большим компаниям. Обратите внимание на немецкую модель, основой успеха которой является средний класс. Это фантастика — в стране существует миллион маленьких компаний, а не больших компаний, чьи акции торгуются на биржах. Это миллион весьма креативных и конкурентоспособных семейных бизнесов. И этого де-факто нет ни в Украине, ни в России. И это то, что вам действительно нужно развивать. Вопрос членства в ЕС — политический. Могу сказать вам откровенно. Это мое личное мнение, я не говорю от имени моей страны или ЕС: мы должны быть более креативными, чем мыслить категориями — членство в Евросоюзе или нет. Хотя быть посередине значит быть ближе к членству.

Глава находящегося в Лондоне Издательского дома Weidenfeld amp; Nicolson Лорд Джордж Вайденфельд вместе с мэром Потсдама Янном Якобсом является сопредседателем консультативного совета M100 Sanssouci Colloquium и был одним из инициаторов основания этого форума обмена мыслями между журналистами всего мира. В этом году 92-летнему британскому издателю, филантропу и газетному коломнисту вручили почетную награду M100 Honorary Award за активную поддержку деятельности этого международного журналистского коллоквиума. Невзирая на свой преклонный возраст, лорд Вайденфельд обладает блестящим умом и пребывает в курсе событий, происходящих в Европе. Он любезно согласился ответить на несколько вопросов.

— Лорд Вайденфельд, как считаете, Украина должна занять место в Европе в составе европейского сообщества?

— Да. Я действительно так считаю.

— Я до вас взял интервью у экс-канцлера Австрии Вольфганга Шюсселя. Он считает, что Европа должна иметь особые отношения с Украиной, не предусматривающие членства. Что вы скажете на это?

— Это он так считает. Но я считаю по-другому. На мой взгляд, очень важно, чтобы Украина принадлежала к Европе. С другой стороны, это также важно и для Европы.

— Почему среди некоторых европейских политиков бытует мнение, что Украине не место в Европе?

— Они боятся, что это обострит отношения с Россией. Другой причиной, которую нужно принимать во внимание, является то, что речь идет о привлечении большой страны с большим населением. А Европа в данный момент больше занимает оборонную позицию.

— Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко заявлял своим европейским коллегам, что присоединение Украины к ЕС сделает евросообщество сильнее. Хотелось бы услышать ваше мнение.

— Да, в отдаленной перспективе так и будет. Но в данный момент Европа пребывает в очень сложной ситуации. Поэтому она не может включить в свой состав больше населения. Но в отдаленной перспективе Украина будет принадлежать к Европе.

— Считаете ли вы правильным, как на этом настаивают украинские власти, чтобы ЕС предоставил Украине перспективу членства для усиления стимулов к интеграции, реформированию страны.

— Да. Это правильно, и в конечном итоге так и должно произойти.