«Форсировать события не надо»

Анатолий Зленко дважды занимал должность министра иностранных дел (1990 — 1994 годы, 2000 — 2003 годы). Его называют мэтром украинской дипломатии. Он принимал участие в переговорах по отказу от ядерного оружия, по поводу раздела Черноморского флота. Он работал постоянным представителем Украины в ООН, послом во Франции. Экс-президент Леонид Кучма несколько лет назад определил главной чертой Анатолия Максимовича умение не говорить ни «да», ни «нет». «День» в продолжение дискуссии о месте Украины на мировой арене попробовал получить конкретные ответы Анатолия ЗЛЕНКО на наиболее острые вопросы во внешней политике.

СТАГНАЦИЯ СНГ

— В последнее время прозвучали резкие заявления некоторых участников СНГ о нецелесообразности пребывания в этой организации. Действительно ли Содружество не имеет будущего?

— Действительно, мы на собственном примере видим, что в определенной мере минимизируется участие Украины в этой организации. Мы также наблюдаем, что со стороны СНГ не принимаются конкретные меры, чтобы эта организация соответствующим образом функционировала. В чем же причина?

Определенное время вокруг СНГ начали создаваться определенные сателлиты в виде различных объединений, например Евразийский экономический союз. Эта организация перетягивает на себя ряд функций, поскольку в ней задействована часть членов Содружества. В октябре 1997 года Украина выступила с инициативой по созданию ГУАМ. Новое объединение поставило перед собой решение конкретных задач экономического характера, в частности — транспортировка энергоносителей. Потом появляется еще одна инициатива по созданию Единого экономического пространства, которая своим названием дает ответ на вопрос, чем это объединение должно заниматься. Таким образом, мы видим, что начинается дезинтеграция или, иными словами, «откалывание» отдельных вопросов от СНГ. На мой взгляд, сейчас наблюдается стагнация развития СНГ. В последнее время не проходят заседания основных органов Содружества. Наконец, европейский выбор, хотим мы того или нет, ставит большой вопрос о формате дальнейшего участия нашей страны в СНГ. На поверхности возникает еще один вопрос, а именно, в какой мере можно размежевать участие в СНГ с теми условиями, которые перед нами ставит ЕС. Конечно, при умном подходе можно адекватно решать как один, так и другой вопрос.

— То есть можно утверждать, что деятельность СНГ приостановилась?

— Я не думаю, что об этом можно так говорить. Мне неизвестно, все ли участники в равной степени рассматривают целесообразность или нецелесообразность дальнейшего существования СНГ. Но если уже прозвучал первый сигнал, то это, не исключено, может стать цепной реакцией и подтолкнуть другие страны к определению своей позицию в отношении СНГ.

— Что в этой ситуации нужно делать Украине? Выходить из СНГ или нет?

— Я думаю, что форсировать события не нужно. Следует быть внимательным к тому, как этот процесс будет далее развиваться. В подходе к СНГ нам следует принимать во внимание свои собственные интересы. Я не могу однозначно говорить о том, что нам надо целиком и полностью отдаваться СНГ. Вместе с тем мы должны оценить тот вклад, который делает Украина в СНГ и что она от этого имеет. Если это формирование не способно развивать свою активную деятельность и не отвечает нашим интересам, мы должны сделать вывод, не спеша выполнить необходимые процедуры и наконец определиться.

— На вильнюсском форуме «Общий выбор общего соседства», который состоялся на днях, прозвучала острая критика в адрес России, которая очень настороженно относится к этому образованию. Почему Россия с таким подозрением относится к такому форуму?

— На мой взгляд, отсутствие российских официальных представителей на Вильнюсском форуме дает основание делать различного рода предположения. Хотя, если откровенно, то мне не понятно, почему российская сторона не воспользовалась приглашением и не смогла участвовать в этом мероприятии. Лично считаю, что Сообщество Демократического Выбора (СДВ) — это процесс, который будет укрепляться и ему трудно оппонировать. Общий диалог на тему демократии, стабильности и развития набирает силу, он сегодня превратился в региональный диалог, в основании которого находится стремление к более глубокому партнерству и дружбе на основе уважения к демократическим ценностям. Такой подход не может нести в себе каких-либо угроз и вызывать подозрения. Убежден, что рано или поздно российский правящий класс сможет должным образом оценить эту идею и, как желаемый партнер, внести свой вклад в демократическое устойчивое и стабильное развитие региона.

НЕДОГОВОРЕННОСТИ И РАЗДРАЖИТЕЛИ

— Не приведет ли к дальнейшему ухудшению украинско-российских отношений участие Украины в этом форуме?

— Форум не может быть причиной определенных недоговоренностей в украинско-российских отношениях, которые, кстати, возникли еще до его начала. Как известно, после определенных событий в Украине в 2004 году на повестку дня был вынесен вопрос о перестройке украинско- российских отношений на основе принципа прагматизма, взаимовыгоды и равноправного партнерства. Больше внимания стало уделяться решению отдельных вопросов, которые еще тянутся со времен распада Советского Союза. Они, кстати, становятся серьезным раздражителем в двусторонних отношениях между Украиной и Россией. Среди них, в частности, вопрос активов и долгов СССР. Вопрос очень чувствительный, где, как известно, в свое время на первое место была выдвинута Россией проблема долга, который она единолично представляет перед иностранными кредиторами. Доля долга Украины составляла 16,37 процента. Что касается активов, включая золотой, алмазный и другие запасы Союза ССР, то решение этого вопроса переносилось на неопределенный срок. Иными словами, создается впечатление, что российская сторона не проявляла и не проявляет заинтересованности в проведении этой работы.

— А целесообразно ли Украине продолжать настаивать на этом?

— Насколько мне известно, украинская сторона постоянно поднимает эти вопросы, включая проблему зарубежной собственности в 36 странах, которые Украина должна получить для посольств и генеральных консульств за границей. Переговорный процесс по этому вопросу время от времени возобновлялся, и где-то на каком-то этапе переговоров даже удалось продвинуться в его решении. Но неожиданно российская сторона изменила свою позицию. Вместо высказываемых раньше заявлений о готовности передать эти объекты в собственность было выдвинуто предложение об их передаче в долгосрочное использование. Конечно, переговоры зашли в тупик, и это досадно, поскольку благодаря активному переговорному процессу, который был начат с начала 2001 года, нам удалось договориться по семи конкретным объектам.

В последнее время остро встал вопрос пребывания российского Черноморского флота в Севастополе. Я не склонен к нагнетанию обстановки и обострению по этому поводу украинско-российских отношений. Сейчас можно только жаловаться на то, что во время подписания премьер-министрами Украины и России соглашений (28 апреля 1997 года), которые касались Черноморского флота РФ — его статуса, условий пребывания на украинской территории, параметров распределения и взаиморасчетов, — не все удалось предусмотреть. Очевидно, это было трудно сделать. Поэтому то, что осталось вне соглашений 1997 года, может быть предметом новых переговоров и договоренностей. А в целом остается известный принцип — Pacta sunt servanda, то есть надо соблюдать выполнение договоров. Это касается любого договора — по газу, нефти или по Черноморскому флоту РФ.

— То есть, говоря о газе, зимой украинской стороной была сделана ошибка и нам не нужно было соглашаться на новую цену и настаивать на выполнении существующих соглашений по газу?

— Нужно было все продумывать, жестко руководствоваться директивами и не выдавать желаемое за действительное. Я понимаю, что не так просто все предусмотреть, но вместе с тем в таких судьбоносных и жизненно важных вопросах это нужно было делать и для этого было время. Возникают, к сожалению, и новые вопросы в наших двухсторонних отношениях с Россией, в частности вопрос торгово-экономического сотрудничества. Почему появились новые конфликтные ситуации вокруг групп продовольственных товаров и главное — вокруг газа? Сегодня никто не может дать однозначный ответ, что произошло, например, с газовыми договоренностями. Но во всяком случае чувствуется негативный эффект для нашей экономики. Почему неожиданно возникают такие вопросы, как Тузла? Все это вместе показывает, что в двухсторонних отношениях что-то не срабатывает, и это, конечно, оказывает негативное влияние как для российской, так и для украинской стороны. Я думаю, что не в интересах украинского народа искать такие раздражители, которые обостряли бы двухсторонние отношения между нашими странами. Поэтому проблемы нужно решать, и большую роль в этом плане должна играть отечественная дипломатия. Не договорились сегодня, нужно продолжать переговорный процесс, искать убедительные аргументы, чтобы договариваться завтра. В мировой практике нет такого, чтобы в ходе переговорного процесса, даже затяжного, не было найдено соответствующего решения, в том числе за счет или на основе компромисса. Но в основе любого переговорного процесса должны быть, в первую очередь, наши национальные интересы.

— Не является ли НАТО раздражителем в отношениях с Россией?

— Здесь не надо ничего скрывать. Действительно, НАТО всегда было раздражителем. На переговорах с российскими должностными лицами мне недвусмысленно заявляли, что «российская сторона не может смириться с тем, что идет приближение НАТО к границам России, где неприкрыто игнорируются национальные интересы». Конечно, НАТО расширяется, Украина четко заявила о своем европейском и евроатлантическом выборе. Определенность Украины в отношении Североатлантического альянса возбуждает не только политическую элиту, но и общественную мысль Российской Федерации. Я думаю, что и к этому вопросу надо подходить более спокойно. Нужно проводить регулярно глубокие переговоры и откровенные разговоры с российской стороной. От этого мы никуда не денемся, поскольку это наш особый сосед. А с соседями мы должны поддерживать нормальные дружественные, добрососедские отношения. Нам надо доказывать преимущества от возможного вступления Украины в НАТО и принимать во внимание аргументы российской стороны, которая, как уже было сказано, считает ошибочной линию на расширение НАТО и откровенно заявляет о принципиальном невосприятии такой политики Альянса.

— Удастся ли убедить россиян, чтобы они прекратили сопротивляться вступлению нашей страны в Альянс?

— Мне трудно дать ответ на такой прямой вопрос. Однако я считаю, что просто отвернуться и сказать, что мы идем в НАТО и не будем ни с кем считаться — это было бы неправильно. По моему глубокому убеждению, нам необходимо проводить регулярные консультации по этому вопросу, иметь возможность выслушивать российскую сторону и излагать свою позицию. Если нам удастся выстроить такие консультации в духе откровенности, открытости и конструктивного взаимодействия, то это будет большим делом на пути к взаимопониманию по очень важному вопросу, который касается вопроса нашей, собственной безопасности. В свою очередь, Россия постепенно наращивает взаимодействие с НАТО и считает Альянс реальной величиной европейской и мировой политики. Такая страна, как Россия, являющаяся самодостаточной и со специальным геополитическим положением, — не может оставаться в стороне от глобальных процессов. Это нормальный подход и поэтому можно надеяться на понимание наших планов по евроатлантической интеграции.

КУРС НА НАТО НЕИЗМЕННЫЙ

— Недавно выступая по телевидению, вы сказали, что Украина еще не готова вступать в НАТО. Когда же мы, по вашему мнению, будем готовы вступить в эту организацию?

— Хочу заверить, что так я не мог сказать. Мое выражение вырвано из контекста, где, в частности, речь шла о следующем. Приоритетами в отношениях с НАТО на ближайшую перспективу являются ряд вопросов, которые определяют готовность Украины к членству в НАТО. Среди них — коренная реорганизация сектора безопасности и обороны, ускоренная работа над проведением военной реформы, социальная адаптация военных, уволенных в связи с сокращением Вооруженных сил Украины, адаптация украинской инфраструктуры, систем управления и связи к стандартам НАТО и тому подобное. Конечно, сегодня ведется активная работа в этом направлении. Правительственные структуры работают на основе интенсифицированного диалога между Украиной и НАТО. Идет работа также по получению Плана действий в отношении членства в НАТО (ПДЧ). Само собой понятно, что это будет тем серьезным толчком, который даст возможность провести необходимые реформы и внушить веру в нашу готовность вступить в НАТО.

— А собственный прогноз можете сказать, когда это произойдет?

— Я не могу этого прогнозировать. Судя из заявлений наших должностных лиц, Президент Украины исходит из необходимости проведения референдума. Мы еще не получили ПДЧ. Возможно, это будет на следующем саммите в Риге. А после ПДЧ возникает целый ряд процедур, на выполнение которых нужно будет как минимум два года. Возможно, в 2008 году Украина получит четкий сигнал и начнет непосредственно готовить себя к членству в НАТО. А возможно, это произойдет раньше.

— Политика нынешнего правительства Украины является вполне понятной и ориентированной на евроатлантическую интеграцию, а может ли политика измениться или подвергнуться трансформациям после формирования парламентской коалиции? Не может ли произойти так, что этот курс может быть приостановлен?

— Я хотел бы высказать очень распространенную в международной практике и политике истину: внешняя политика любой страны не формируется в зависимости от тех или иных внутриполитических изменений. Даже при условии, если эти изменения носят глубинный характер. Внешняя политика базируется на исторических моментах, экономике, культуре, геополитическом положении и взятых обязательствах. У нас есть определенный стратегический курс нашего государства, который постепенно реализуется. Другое дело — быстрее или медленнее — это уже будет зависеть от эффективной работы правительства. Но этот стратегический курс останется неизменным, я в этом глубоко убежден.

Позиция власти должна быть ясной. Она не должна силой навязывать свое мнение и в то же время должна выполнить все формальности, чтобы у людей не возникало лишних вопросов. Если большинство за то, чтобы Украина вступала в НАТО, то это уже осознанный выбор.

— А если не будет большинства?

— Я приведу такой пример. Швейцария очень часто поднимала вопрос о вступлении в ООН. Проводились референдумы за референдумами, а позитивного решения не было. Но постепенно год за годом этот вопрос опять становился предметом очередного референдума. И наконец состоялось волеизъявление народа, который решил, что их государство должно стать членом ООН.

Для нас сегодня очень важно понять, что такое НАТО. Часто меня спрашивают, что мол, вступление в НАТО — это только дополнительные расходы и новые вызовы. Если проанализировать Вашингтонский договор о создании НАТО, то там есть соответствующее положение, которое дает ответ на этот конкретный вопрос, а именно: государство будет иметь реальные гарантии в первую очередь государственного суверенитета, политической независимости, территориальной целостности и нерушимости государственных границ. Разве этого мало? Это безопасность нашего государства, и мы должны чувствовать себя в безопасном пространстве.

ОБ УГРОЗАХ НЕЙТРАЛИТЕТА

— А может ли отвечать интересам Украины идея нейтралитета? Обеспечит ли нам это безопасность?

— На сегодняшний день Украина является внеблоковым государством. Мы не присоединились ни к Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), ни к другим блокам. Но можем ли мы себе дать ответ на вопрос, находится ли наша страна в безопасной среде, пребывая во внеблоковом статусе? Очевидно, что нет. Наш безопасный modus vivendi поддерживается взвешенной и мирной политикой, активным диалогом с партнерами как на двухсторонней, так и на многосторонней основе. Вместе с тем следует осознать характер новых угроз и вызовов, с которыми одним самостоятельно справиться будет трудно.

Что касается нейтралитета Украины, то, на мой взгляд, этот статус не может адекватно отвечать национальным интересам нашей страны. И должным образом обеспечить безопасность. Поскольку Украина находится на пересечении разновекторных геополитических путей, то нейтральный статус для страны такого масштаба и такого расположения был бы равнозначен политике неподвижности или стагнации. Хотим ли мы этого?

— А как же тогда расценивать Будапештский меморандум, на который часто ссылались политики во время избирательной кампании? Что дает нашей стране этот документ?

— Прежде всего я хотел бы отметить, что в нашей стране уровень информированности населения является очень низким. Политики утверждают, что этот меморандум дает гарантии безопасности, в то же время никто не может дать ответ, что собой представляет этот документ.

Будапештский меморандум дал определенные гарантии безопасности Украине в контексте ядерного разоружения. США, Россия и Великобритания поставили подпись под этим меморандумом, а отдельно две ядерные страны Франция и КНР приняли соответствующие заявления. Однако в данный момент не понятно, в какой мере этот меморандум может гарантировать безопасность нашей страны, поскольку он давался в контексте ядерного разоружения. К тому же меморандум рассматривается как не являющийся юридически обязывающим документом, хотя в Законе Верховной Рады о присоединении Украины к ДНЯО отмечалось, что закон вступит в силу после предоставления нашей стране ядерными государствами гарантий безопасности, оформленных путем подписания соответствующего международно-правового документа. Подписание состоялось 5 декабря 1994 года. Следовательно у нас есть все основания считать этот меморандум очень важным документом, который должен работать. Напомню, что в свое время украинская дипломатия приложила немало усилий для того, чтобы поставить вопрос о предоставлении гарантий безопасности Украине в контексте ядерного разоружения на рассмотрение Совета Безопасности ООН. К сожалению, наши предложения не нашли поддержки. Сегодня приходится наблюдать за тем, с какой настойчивостью ставится в Совете Безопасности ООН вопрос об ядерном статусе других стран. Разве можно сравнить амбиции на получение статуса ядерного государства с тем, что Украина добровольно отказалась от третьего по величине в мире ядерного арсенала. Как ни странно, в мире раздаются заявления о возможности проведения превентивных ударов с использованием ядерного оружия, осуществляется экономическое давление, подрываются основы экономической безопасности. Поэтому я считаю, что Будапештский меморандум является важным документом, в котором зафиксированы обязательства ядерных государств в отношении национальной безопасности Украины в соответствии с общепризнанными принципами международного права.

— Но этот документ не заменит системы безопасности НАТО?

— Конечно, нет. Это различные вещи. Меморандум о гарантиях безопасности Украины — это международно-правовой документ. НАТО рассматривается как структура, которая объединяет страны, способные обеспечить гарантии безопасности и демократические процессы в других странах в контексте Вашингтонского договора Альянса.

— А большой договор с Россией гарантирует нам безопасность?

— Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Россией от 31 мая 1997 года определил политические принципы и юридические рамки равноправных двусторонних отношений. В нем заложен прочный фундамент для конструктивного, прагматического и последовательного характера этих отношений. Россия шла долго к подписанию такого договора, понимая, что за ним стоит, в первую очередь, признание независимости Украины, ее суверенитета, территориальной целостности и нерушимости границ. Кстати, в следующем году заканчивается срок действия этого договора.

О СИГНАЛЕ ОТ ЕС

— На вильнюсском форуме наш Президент говорил, что Украина не может находиться долгое время в неопределенности и нуждается в сигнале о перспективе членства в ЕС. Будет ли услышано это требование в ЕС и стоит ли давать заявку на членство, чтобы подтолкнуть евросообщество к определению своей позиции в отношении Украины?

— Мы всегда ставили вопрос об определенности. Для нас важно, чтобы был какой-то сигнал. Пока что нам не дали этого сигнала. Теперь идут сигналы обратного характера, что Украина не имеет перспективы на членство в Евросоюзе, что Украину не видят в ЕС. Мы же должны и далее продолжать работу, и ни в коем случае не должны натолкнуться представлением заявки на какой-то категоричный отказ. Сейчас очень часто поднимается вопрос о подаче в этом году заявки о вступлении в ЕС. На мой взгляд, в этом есть и шанс, и риск. Я считаю, что на сегодняшний день здесь рисков больше, чем шансов. Давая заявку, мы можем создать в ЕС проблему. Ведь среди представителей старой Европы вынашивается одно мнение. Молодая Европа имеет свое мнение и подталкивает Украину. Поэтому я боюсь, чтобы не создали мы своей заявкой определенную неопределенность или породили альтернативу, которая бы поставила нас рядом с ЕС. Украинская сторона должна продолжить настойчиво вести работу для того, чтобы получить определенные заверения, может, даже и на далекую перспективу. Этот сигнал дал бы нам возможность увидеть перед собой свет в конце этого тоннеля и максимально мобилизовать общественные рычаги для того, чтобы достичь соответствующих критериев. Ассоциируемое членство — это как раз тот очередной шаг на пути в ЕС и это то, что абсолютно однозначно отвечало бы нашим возможностям. Мне очень досадно, я об этом всегда говорил и не перестаю говорить, что мы находимся не в худшем состоянии по сравнению с кандидатами на вступление в ЕС. Мы боремся сегодня за ассоциируемое членство, а есть страны, которые обошли этот этап и непосредственно стали членами ЕС. Это очень досадно. По- видимому, главное против нас предостережение заключается в том, что мы являемся большой страной с большими промышленными и сельскохозяйственными возможностями. Страной, которая с этими возможностями может создать определенную трудность, страной, в которую нужно будет вливать большие субсидии, большой капитал. Поскольку это накладывается еще на внутреннюю трудность в Европейском Союзе, то мы попадаем в такую неопределенность. Но я думаю, что политика — это большая конъюнктура. И если она часто меняется, то дай Бог, чтобы она изменилась к лучшему и в контексте наших интересов.

— Поэтому нам ни в каком случае не оставаться в подвешенном состоянии между Россией и Западом?

— Наш Президент заявил в Вильнюсе, что мы находимся в неопределенном состоянии между Западом и Востоком и нам нужно соответственно определиться. По моему убеждению, стратегический курс государства — определенный. Мы должны реализовать этот курс. На Востоке Украина не должна ни в коем случае терять своих давних исторических связей. Тем более тех связей, которые экономически выгодны для нашего государства.