«Еліта тільки в процесі становлення...»

Доктор історичних наук, професор Кам’янець-Подільського національного університету імені Івана Огієнка Валерій Степанков — чудовий фахівець з історії України XVII—XVIII стст., автор і співавтор багатьох підручників та посібників, наукових праць. А ще — викладач, який, мабуть, першим у новітній історії нашої держави у грудні 2003 року прочитав лекцію про військове мистецтво Богдана Хмельницького для... генералітету і вищих офіцерських чинів Міністерства оборони України на запрошення тодішнього міністра оборони Євгена Марчука.

Ми поспілкувалися з Валерієм Степановичем про роль еліти як прошарку у суспільстві та ті «точки» й процеси в минулому нашого народу, яких треба нарешті позбутися нам у сучасності. 

«ІНТЕРЕСИ НАЦІОНАЛЬНО-ДЕРЖАВНІ ДУЖЕ ЧАСТО ВІДХОДЯТЬ НА ЗАДНІЙ ПЛАН ПЕРЕД ІНТЕРЕСАМИ ПАРТІЙ ЧИ КЛАНІВ»

— Чи виникають у вас, як в історика, аналогії між сучасною ситуацією в нашій країні, і певними історичними періодами? Яких помилок попередників нам важливо уникнути на цьому етапі державності?

— Не скажу, що паралелі, але певна подібність є. Маю на увазі не останні три місяці, а ті проблеми, які мають місце за час сучасних перетворень в Україні, вже скоро буде тридцять років, як вони тривають. Є подібність із революційними подіями середини — другої половини XVII століття та з революційними подіями 1917-го — 1921-х років. У першій революції і в другій, так умовно назвемо, не склалося політичної еліти.

У середині XVII століття вона була в процесі свого становлення, що відповідно вкрай негативно позначалося на перебігу боротьби і розвитку революції. У XVII столітті еліта тільки формувалася — з представників різних прошарків, і так, на превеликий жаль, сталося, що вона не встигла «переваритися», стати більш-менш монолітним владним прошарком. А йшла боротьба між представниками окремих соціальних груп, відповідно дуже важко сприймалися ідеї незалежності української держави. За складних умов починався пошук компромісів з урядами сусідніх держав. І компроміси завжди відбувалися за рахунок українських інтересів. Далі — точилися міжусобиці. Те, що називають Руїною, на моє глибоке переконання, це міф, бо то не була руїна. Тривала боротьба за збереження української держави. Інше питання — що уряди сусідніх держав використовували наявність суперечностей серед елітних угруповань, зіштовхували їх між собою і використовували у своїх інтересах.

Друга згадана революція, спроба здобути незалежність — знов та сама проблема. Ми прекрасно знаємо, що, на превеликий жаль, теж не вдалося сформувати українську політичну еліту. Вона теж була у процесі становлення. І часто інтереси окремих, скажімо, партійних чи інших угруповань, приходили в зіткнення і знову — різні підходи, різне бачення, міжусобиці і так далі.

Щось подібне ми бачимо й за останніх, умовно, 20—30 років. Еліта в процесі становлення. Відповідно інтереси національно-державні дуже часто відходять на задній план перед інтересами партій чи кланів тощо. Ось така перша подібність.

«НЕ ВРАХОВУЮТЬСЯ ЗАПИТИ БІЛЬШОСТІ НАСЕЛЕННЯ»

— Друга подібність — не враховуються інтереси більшості населення. Вони враховувалися тільки за часів Богдана Хмельницького у середині XVII століття. А пізніше вже не бралася до уваги така ментальна риса українців, як прагматизм. Українець завжди хоче, щоб йому було хоч трошки краще, ніж сусідам. Тобто коли йде боротьба чи щось подібне, то для українця має бути результат не теоретичний, не стратегічний, а — «ось конкретно мені буде те і те». Чому я сказав за винятком Богдана Хмельницького, бо Богдан Хмельницький після довгих вагань, по суті, після Батозької перемоги 1652 року, де-факто визнав соціально-економічні завоювання поспільства. Тобто, крім козацтва, ще селян і міщан. Наприклад, селяни здобули особисту свободу на території української держави. Було ліквідовано великі й середні землеволодіння. Селяни та міщани, посполиті, отримали право власності на землю. До речі, ця проблема в Україні й до сьогодні не вирішена остаточно. А тоді селяни отримали право продавати, купувати і так далі. Далі була ліквідована, мабуть, відсотків на дев’яносто вісім, система феодальної залежності — різних форм залежності селян. Вони були вільні люди. Вони здобули право (жодної країни такої не було у Центральній та Східній Європі!) — покозачуючись, потрапляти в привілейований прошарок, тобто в козацтво. У реєстрове козацтво і звідтіля робити кар’єру. Тож надзвичайно якісні зрушення були у сфері соціально-економічних відносин — на користь посполитих, нереєстрового козацтва і так далі.

Богдан Хмельницький після довгих вагань, по суті, після Батозької перемоги 1652 року, де-факто визнав соціально-економічні завоювання поспільства. Тобто, крім козацтва, ще селян і міщан. Наприклад, селяни отримали особисту свободу на території української держави. Було ліквідовано великі й середні землеволодіння. Селяни та міщани, посполиті, здобули право власності на землю. До речі, ця проблема в Україні й до сьогодні не вирішена остаточно. А тоді селяни здобули право продавати, купувати і так далі. Далі була ліквідована, мабуть, відсотків на дев’яносто вісім, система феодальної залежності — різних форм залежності селян. Вони були вільні люди

А вже після смерті Хмельницького спроби інших гетьманів і представників еліти, підпорядковуючись інтересам державотворення, згортати ці здобутки, наприклад укладення Гадяцького договору, викликали опір. Тобто коли у складних відносинах були спроби відновити систему соціально-економічних відносин, яка існувала до 1648 року (модель, яка передбачала повернення селян у феодальне відання, повернення власників землі в підданих шляхти), наприклад, коли прийшов до влади гетьман Тетеря, це породжувало різке загострення соціальних відносин. І не дивно, що помилки уряду Виговського призвели до громадянської війни у державі, по суті, з 1658-го до середини 1663 року.

Ми знаємо, що соціально-економічні помилки, які були зроблені теж представниками еліти під час революції 1917—1921 рр., так само викликали незадоволення селян і знову породжували стихійні виступи.

І в нас останні події — теж та ж сама проблема. Чому так реагує населення? Тому що представники владної меншини, яку ми називаємо елітою, дуже мало дбали про задоволення інтересів громадян, вирішення проблем соціально-економічного характеру. Можемо говорити і про брак виробництва, люди їздять на заробітки, тому що не можуть реалізувати себе в межах України в соціально-економічному аспекті. Або як може пенсіонер прожити за 2000 гривень чи як можлива у працівників вищої школи, наприклад, зарплата доцента шість-сім тисяч гривень? Тобто в різних прошарках система соціально-економічних проблем не розв’язана. Представники владної меншини сучасної України насамперед дбали про свої матеріальні інтереси. Це всім відомо.

Звідсіля випливає наступне — в умовах, коли в нас традиційно не формувалися національно-державні цінності — і до 1648-го, і після цього — більшість населення починає схилятися, переорієнтовуватися на задоволення соціальних і економічних проблем. Тобто в умовах, коли не існує у свідомості підвалин національно-державних, коли вони тільки у процесі становлення, це може бути використано проти української держави.

Я не хочу давати жодних оцінок тому, що ми маємо зараз в Україні, бо потрібно, щоб це пройшов час, але, в принципі, результати голосувань показали, що для більшості тих, хто взяв участь у виборах, національно-державні інтереси явно не є домінантними. А це велика небезпека для збереження незалежності України. Тобто всі зазначені моменти треба враховувати.

«НІКОЛИ НЕ ТРЕБА ЙТИ НА КОМПРОМІСИ З УРЯДАМИ СУСІДНІХ ДЕРЖАВ, ЯКІ МАЮТЬ ПРЕТЕНЗІЇ ЩОДО УКРАЇНИ»

— Подібність, можливо, є і в тому, це теж спостерігається з середини XVII століття, що в жодному випадку не треба йти на компроміси з урядами сусідніх держав, які мають претензії до України. Тому що найменші поступки будуть потім використані проти України. Так було під час української революції (у середині — другій половині XVII століття, 1648—1676 рр.), коли найменші поступки, які робилися, потім оберталися великими поступками і врешті-решт призвели до втрати правобережної Гетьманщини і зведення української автономії, яка була у лівобережній Гетьманщині, з часом до мінімуму. Так було під час революції 1917—1921 рр., і ми бачимо, що й тепер політики не хочуть враховувати, що найменші поступки національно-державними інтересами обов’язково будуть обертатися драмою, якщо не трагедією для майбутньої долі українців. Приклад — не змогли захистити свою державу в 1917—1921 роках, це обернулося жахливою трагедією — геноцидом, голодом українців на початку 1930-х років. Мільйони людей померли жахливою смертю. Тому що не було власної держави. Якби була національна еліта, своя, вона ніколи б не проводила політику, спрямовану на знищення власного народу.

Тож усі загравання з сусідами, особливо з північними, всі намагання розв’язати конфлікти шляхом поступок у сфері захисту національно-державних інтересів, урешті-решт обертаються трагедією. Відома фраза: той, хто між свободою і хлібом обирає хліб, потім не буде мати ні хліба, ні свободи. Правдивість цієї тези абсолютно підтверджується українською історією.

Є низка таких проблем, вирішення яких виявилося неуспішним і в першій українській революції, і в другій революції. Я вважаю, що в Україні теж відбуваються революційні події, які можуть розтягуватися на десятки років.

«КОЗАЦТВО ВИКОНАЛО ТУ ФУНКЦІЮ, ЯКУ НЕ ВИКОНАЛА ТРАДИЦІЙНА УКРАЇНСЬКА ЕЛІТА»

— Щодо ставлення до ролі українського козацтва в історії, то й досі полемізують прихильники двох полярних поглядів: одні вважають козацтво руїнницьким, антикультурним, антидержавним чинником (про це, зокрема, писав Куліш), інші звеличують саме козацьку (а не якусь іншу) державу XVII—XVIII ст. А який ваш погляд?

— Хочу одразу сказати, що той самий Куліш, про якого ви сказали, перейшов на таку позицію, по суті сприйнявши концепцію польських істориків. У більш ранній період він називав Хмельницького батьком, дуже позитивно оцінював. А потім, розчарувавшись у перспективах вирішення української проблеми, змінив позицію.

Жоден із сучасних істориків-професіоналів, які займаються історією безпосередньо XVII—XVIII ст., не вважає козацтво руїнницьким. Так вважають прихильники постмодерністської методології, я неодноразово проводив на сторінках і вашої газети дискусії щодо цього. Ця спроба не нова, це повтор польської концепції «домової війни», слово в слово. Можна гарно прикриватися тим, що ми оцінюємо сучасну методологію, але в оцінці явищ все-таки треба виходити з об’єктивного аналізу джерел.

Козацтво виконало ту функцію, яку не виконала традиційна українська еліта. Тому що традиційна українська еліта (князі, пани, шляхта) — це різні категорії, які порівняно швидко полонізувалися, які не висували програми створення незалежної руської, тогочасною термінологією, тобто української держави. Вони не займалися цим питанням. Ми знаємо Люблінську унію, знаємо, що було тільки збережено релігійну автономію в галузі освіти і так далі, а політична проблема не була ж вирішена.

Тож козацтво перебрало на себе функцію «політичного народу», яким вважалася панівна верства, як-от у Речі Посполитій під політичним народом розумілася шляхта. Козацтво почало виступати за відновлення прав і свобод «руського народу». А вже потім саме козацтво стало основою і формування політичної еліти, яка повела боротьбу під час революції за створення держави. Я оцінюю роль козацтва в історії України надзвичайно позитивно. Це стан, який спромігся відновити в середині XVII століття середньовічну українську державу, відновити тяглість цього державного життя.

Окреме питання — що козацтво було неоднорідним. Частина люмпенізованого козацтва, наприклад запорозького, жила у сфері досягнення автономії для козацького стану і не переймалася розбудовою національної держави. На той час справді оці маси час від часу відігравали руїнницьку роль у державотворенні. Наприклад Сірко, який своїми непродуманими діями шкодив цим процесам. Але не в історії України, а в державотворенні. І це не все козацтво, лише група, і то не вся, січового козацтва, умовно скажемо, запорозького. Не городового, не того, яке проживало в містах, селах, мало свої володіння.

А говорити про козацтво загалом як «руїнницьке» це абсолютно неправильний підхід. Сьогодні значна частина польських істориків відмовляється від таких оцінок. Вони визнають існування української еліти, те, що йшла боротьба за створення держави і так далі. Є вже захищені докторські дисертації, є монографії про ці зміни, які відбуваються в сучасній польській історіографії. Не варто повторювати українським історикам у ХХІ столітті такі міфи шовіністичного польського спрямування. Наприклад, термін «козацько-польська війна»: чому з одного боку беремо національно-етнічний момент, а з другого — соціальний?!

«НЕ ТРЕБА НАВ’ЯЗУВАТИ САМОПРИНИЖЕННЯ»

— Незабаром у Кам’янці-Подільському національному університеті імені Івана Огієнка відбудеться VI Міжнародна наукова конференція «Україна і Велике князівство Литовське в XIV—XVIII ст.: політичні, економічні, міжнаціональні та соціокультурні відносини в загальноєвропейському вимірі». Чому важливо розглядати події на наших теренах саме в загальноєвропейському вимірі? Які це відкриває напрямки думання і досліджень, до яких висновків спонукає?

— Це дуже важливо для того, щоб ми врешті-решт подолали низку міфів, що існують в історії і щодо становища українського народу в складі Великого Князівства Литовського, і щодо ролі української еліти тощо. Такі конференції сприяють уточненню, розкриттю багатьох важливих моментів. Тобто багато вже зроблено, але є і багато «вузьких місць», «больових точок», над якими треба працювати, щоб їх було якомога менше. А що важливо для нас у міжнародному контексті — я особисто був, є і буду противником розгляду проблем тільки у вузькому колі. Ті, проблеми, якими жила Європа, чи ми говоримо про європейську цивілізацію, Центральну чи Центрально-Східну Європу, абсолютно збігаються у багатьох аспектах із життям, яке було в Україні.

Формування європейської цивілізації — це був дуже складний процес, у середньовіччі він тільки розпочався, але ми були активною складовою власне формування європейської цивілізації, маю на увазі розквіт нашої давньої середньовічної української держави. Хіба вона не відігравала справді важливу роль у Центрально-Східній Європі? Так само інші процеси, які відбувалися пізніше. Якщо ми говоримо про формування еліти, то в ній велику роль відігравали власне руські князі. І пізніша історія, і XVII століття, теж засвідчує, що магістральні процеси, які відбувалися у тій самій Короні Польській, чи в Литві, у багатьох стосунках були такими, звісно, з модифікацією, в Україні.

Україна не є якоюсь «мішаниною» між цивілізаціями. Вона справді була порубіжжям, питання фронтиру абсолютно правильне, і цілком слушно її називають «брамою», але вона була європейською «брамою», європейською цивілізацією. Перетворювати українську націю в щось таке незрозуміле немає потреби. І процес становлення середньовічної української держави, і пізніша історія була невід’ємною складовою європейської історії. Ми були і є її складовою до сьогодні. Я не сприймаю фраз на кшталт «ми йдемо в Європу», адже ми завжди були її частиною. Не треба нав’язувати самоприниження. У кожній країні своя специфіка історії, але все разом — це як гарний букет європейського простору, де кожна квіточка на своєму місці.

«День» УТВЕРДЖУЄ У СВІДОМОСТІ УКРАЇНЦІВ НАЦІОНАЛЬНО-ДЕРЖАВНІ ЦІННОСТІ»

— 11 вересня «День» відзначив уже 23 річницю з часу виходу першого номера газети. Чим було і є дня вас наше видання?

— Я вже неодноразово підкреслював надзвичайно важливу роль вашої газети і в минулому, і на сучасному етапі саме в утвердженні у свідомості українців національно-державних цінностей. Вона вкрай важлива для цього і зробила і робить у цьому аспекті важливу справу.

Таких газет небагато, я розумію, наскільки складно в цих умовах працювати редакції газети, але ви робите благородну справу. Так само як усі, хто працює на незалежну Україну. В жодному випадку недооцінювати роль живого слова, преси не можна, як і слова вчених. Мабуть, ми всі разом виконуємо важливу місію становлення і розвитку національної свідомості, гідності, поваги до свого минулого і утвердження ідей незалежної України. Бо проблема свідомості часто є визначальною, ми недооцінюємо цих речей. Не економічні і соціальні відносини вирішують, а ментальність. А ментальність формується. Можна зруйнувати одну і насадити іншу ментальність. Ми бачимо на прикладі Кореї: за два покоління північ та південь пішли різними шляхами, і один корейський народ має різну історію за останні 40—50 років, а якщо дивитися на їхні вчинки, то складається враження, що це зовсім інший народ. Ось це і є роль ментальності та свідомості. І тут неможливо переоцінити значення культури в широкому розумінні цього слова.

* * *

18 вересня Валерій Степанович відзначає День народження. «День» вітає іменинника і бажає оптимізму й наснаги для нових звершень!