Костянтин МАСИК: Нам потрібен Мойсей. Пустеля в Україні вже є

Костянтин Іванович Масик навряд чи потребує особливого представлення. Його добре знають в урядових, дипломатичних і банківських колах.

Він сам про себе говорить, що пройшов усі рівні номенклатурних сходів, «почавши з підвалу і закінчивши в кріслі Петра Шелеста — першим секретарем міськкому КПУ». У нього дійсно багатий послужний список: від інструктора ВК КПУ, першого секретаря Дарницького райкому — до другого секретаря Одеського обкому партії. Втім, сьогодні К.Масик не збирається поновлюватися в українській Компартії — «калібр її задрібний», хоч і зберігає партквиток. Костянтин Іванович не настроєний більше і «ходити в уряд», попри свій солідний досвід: з 1989—90рр. — заступник голови Ради Міністрів УРСР, інспектор ЦК КПРС, а через два роки —перший віце-прем'єр України.

Дипломатична служба — а п. Масик представляв інтереси України в королівствах Данії та Норвегії, Швеції та Фінляндії — тільки довела, що «опис моделі шведського соціалізму», підготовлений ним спільно з колегами, так роками і припадатиме пилом на полиці в МЗС, а спікер українського парламенту ніколи не буде їздити на службу на велосипеді. Сьогодні Костянтин Іванович запевняє, що «наївся політики», та проте згоден допомагати сильному лідеру: у сили політичних партій він не вірить.

— Костянтине Івановичу, в одному з інтерв'ю ви розказали, що Горбачов після вашого перебування в чорнобильській зоні запросив вас і запропонував працювати в апараті ЦК КПРС. Напевно, під час цієї зустрічі не обійшлося без обговорення причин аварії на ЧАЕС. Ваші враження — як Горбачов оцінював ситуацію в Чорнобилі? Як проходила зустріч?

— Це був кінець липня 1986 року. Горбачов — неординарна особистість, його одним мазком — чорною фарбою, сірою фарбою — передати дуже важко. У нього був погляд такий — пронизливий, роздягаючий. І раптом — моментальна зміна настрою: «Сідай! У бога душу мать, як справи? Як життя?» Причому кожне друге-третє слово було матюком. І розмова, хоч як це дивно, Чорнобиля не торкнулася. Хоч він запитав у мене, чому я такий червоний? Я відповів, що це наслідки Чорнобиля, ураження «бета», судини потріскалися... Поцікавився, але дуже поверхово, ситуацією на ЧАЕС, хоч я серйозно готувався йому розказати, що ми вже зробили глибоку розвідку заражених територій України, Білорусі та Росії. Знайшли величезні плями у Брянській та Калузькій областях. Але тут генсек натиснув на якусь кнопку, сказавши в трубку: «Тут вийдуть від мене — ви з ним поговоріть». Горбачов тоді запропонував мені перейти на роботу в ЦК, підкресливши, що життя у Києві мені більше не буде. Бо мені погрожували виключенням з партії за те, що евакуював 980 тисяч жінок і дітей з Києва, не отримавши згоди Політбюро.

— Це тоді В.Щербицький сказав: «Ми тебе виключаємо з партії»?

— Так, була така заява. Я в той час був членом урядової комісії з аварії на ЧАЕС і доповів напередодні, що на вокзалах твориться страшне: маса народу, розбивають скло, ламають каси. І моє спілкування з тими фахівцями, яким я довіряв (хоч інформації було — нуль), доводило, що це небезпечно, що в околицях Києва, та й у столиці виявлено цезієві, плутонієві плями. Ну і перед комісією Щербицькому сказали, що я розпочав вивезення поїздами, літаками дітей — це була його реакція на мої дії. Я міг би сказати, що є комісія Політбюро, у мене є проект її рішення... Але документ (коли я повернувся в кабінет) зник з мого робочого столу — хтось прийшов і забрав, щоб зробити мене крайнім...

— А що ви мали на увазі, обмовившись в одному з інтерв'ю, що в усьому винний Горбачов?

Багатьма пiдприємствами керували прямо з Москви, зокрема й усіма атомними електростанціями. Тому, хоч стан справ ми якоюсь мірою відстежували, але в основному кожен з нас був темний у цих радіаційних справах безмежно. Щоб дізнатися всю правду про Чорнобиль, мені (а я маю дві вищі освіти) знадобилося 45 діб перебування в зруйнованому блоці — для проходження лікнепу.

Академік Легасов, з яким ми багато спілкувалися в той період, розказував про реальну ситуацію. (До речі, нам невідомі причини його смерті, кажуть — самогубство). Так от, він оцінював ситуацію як катастрофічну і був один з тих, хто різко вимагав негайного відселення людей. Легасов декілька разів виїжджав до Москви і доповідав про це Політбюро ЦК КПРС.

— Але що зробив чи не зробив Горбачов?

— Горбачов не зробив головного — він не сказав, що це небезпечно, як йому говорили вчені, той же Легасов. Навіть Щербицького зміг переконати, що треба евакуювати дітей, жінок. А Горбачова — ні, він тільки 15 – го травня, майже через 20 днів після вибуху, сказав напівправду. Першими оголосили світу шведи про планетарний масштаб катастрофи, а не Горбачов — йому забракло сміливості.

— Як ви гадаєте, чи сталися якісь докорінні зміни сьогодні? Змогла б державна машина зараз у разі катастрофи національного масштабу діяти ефективно?

— Гадаю, сьогодні нічого не було б протипоставити катастрофі. Україна так низько впала, і такий рівень її влади. Ті, хто сьогодні правлять країною, не змогли б елементарно організувати людей.

І тільки така централізована система, як КПРС, на той час змогла досягнути всесоюзної мобілізації засобів, ресурсів... Хоч Чорнобиль став останньою краплею, що поклала кінець тоталітарній державі, владі Компартії.

— Які висновки ви зробили особисто для себе — адже це було величезне випробування для системи? На той час ви були віце-прем'єр-міністром.

— Я для себе зробив один висновок — не ходити більше в уряд.

— Саме в той уряд? Але ж уряди бувають різні.

— Я сказав взагалі. Краще залишатися «Іваном» і жити тихо і спокійно, аніж лізти у велику політику і скрутити собі в'язи.

— А хто, на ваш погляд, зараз керує Україною?

— Я вважаю, що можу повторити слова Кучми, який сказав буквально наступне — «Влада в Україні слаба й аморфна — це факт».

— А стосовно походження цієї влади? Ви ж дуже добре знаєте, що зараз уявляють з себе колишні комуністи, які при владі. Що це? З яким явищем ми маємо справу?

— Зверніть увагу — Компартія України тоді нараховувала 3,5 млн. осіб. Зараз у КПУ близько 60 тисяч членів. Це й є відповідь на ваше запитання. З одного боку, авторитарна партія, яка не змогла привести до рішення поставленої нею задачі — «нинішнє покоління радянських людей повинно було жити при комунізмі». Але наставання ери комунізму все відсувалося, знаходилися вороги то на Заході, то на Сході. Це посіяло сумніви в ідеології... Можливо, причина — наш менталітет? Коли більшість людей, які проживають у цій державі, на жаль, змирилася з усім тим, що відбувається, не думає ні про якусь політику, ні кого обирати, ні за кого голосувати. Вона абсолютно аморфна, байдужа, інтереси зводяться до виживання. Тут щось буде, тільки коли ми почнемо років через 20 займатися реально економікою, а не балакологією чи боротьбою за крісло гетьмана...

— Ну, битися за крісло гетьмана абсолютно необхідно, бо інакше буде те, що є. Костянтине Івановичу, для вас стояло питання так — повернутися до Компартії після її дозволу?

— Я, звичайно, читав і програму, й заяви її лідерів. Я бачу позицію КПУ в парламенті, бачу, хто нею там керує... До такої партії я б повертатися не став. Взагалі сьогодні я не бачу жодної партії, яка б могла якимось чином впливати на обираність того чи іншого кандидата й користувалася б авторитетом у суспільстві. З одного боку, це зрозуміло — розвалилася тоталітарна система однієї партії, в якій народ розчарувався. Але невіра в те, що робилося Компартією, привела до того, що народ не вірить жодній політичній силі. Тому більшість партій у нас «диванні».

— Виходить, сьогодні наймогутніша партія — це партія безпартійних? Саме від їхніх голосів залежатиме, чи змиримося ми з існуючим станом речей... І є багато людей, які не беруть активної участі в політиці, але посилають своєрідні імпульси суспільству. Ось зараз причина, як видно, — в тому, що в економіці здебільшого нічого не сталося за цей період?

— Ви бачите, що економіка наказала довго жити. Й сьогодні Україна провела дуже малу кількість реформ, якщо це взагалі можна назвати реформами. А ми топчемося на місці, хоч у нас є вражаючі приклади наших сусідів: Литва, Польща, Естонія. Адже вони починали, навіть не маючи такої бази, як Україна. Але ж змогли... Особистість потрібна, тверда особистість. Для мене такою особистістю є Бразаускас. Він привів Литву до незалежності — людина, яка довгий час працювала в партії, була завідуючим відділом ЦК КПРС. Він створив незалежну державу, переміг на виборах, переміг «Саюдіс», до речі... Й коли прийшов термін повторних виборів, він отримав дані досліджень, згідно з якими він мав 60% голосів... Але він відмовився. Й зробив дуже правильно — він сказав, що старі кадри (зі старим менталітетом, зі старими програмами) кардинально зламати це суспільство не можуть.

— А чому так сталося, що Компартія України не змогла поставити суспільству свого Бразаускаса? Для Литви Бразаускас — це вже минуле, а для нас — це сьогоднішній, актуальний етап. Як не дивно це здається...

— Нова Компартія йшла за старою накатаною схемою: ага, критикують — так давайте виділимо «козлів відпущення», всю провину на них перекладемо, викинемо їх і очистимося. Жодна партія таким чином не очистилася. Я глибоко переконаний, що в партії були високопорядні люди, далеко не найгірший зріз нашого суспільства. Ті пішли, а інші не прийшли... А хто залишився — завжди вчорашні.

— А Леонід Кравчук? Він зміг би стати «українським Бразаускасом»?

— Він не міг ним стати. Ось якби він відмовився повторно брати участь у виборах, як литовський президент, добровільно, він міг би стати Бразаускасом. Хоча він багато зробив такого, про що можна гідно згадувати й по-доброму говорити. Я з ним близько товаришував, бачив його перші кроки, а потім ми розійшлися...

— А в чому принципові розходження?

— Навіщо його зачіпати? Нехай живе собі...

— Справа в тому, що багато хто зараз звертає увагу на те, що сьогоднішня позиція Леоніда Макаровича здається непояснимою... Тому що його активна участь у політичних акціях — начебто не за статусом першого Президента, наприклад, коли він говорить про те, що треба обов'язково переобрати Кучму...

— Якщо він так вважає — це його право. Але, вважаю, тут більше меркантильності, ніж переконань. Він добре влаштувався, непогано живе, ходить на всі політичні тусовки.

— А як ви прогнозуєте результат такого підходу? Чим це повинно закінчитися?

— Те, що ми бачимо сьогодні — влади немає. Сам Кучма її оцінив — аморфна. Краще не скажеш...

— Але, на жаль, він до себе це не відносить, а начебто з боку оцінює. Справа в тому, що восени багато хто прогнозує дуже драматичну сутичку. Й, можливо, це шанс для України — в цьому тисячолітті вибрати правильний вектор?

— Поки ми дійдемо до виборів-99, існуючі партії розпадуться не на диванні, а на «крісельні». Буде боротьба крісел і боротьба за те, щоб зайняти найвище крісло. Бачите, які стрімкі процеси зараз відбуваються в партійному середовищі: Рух, який не можна було ділити, моноліт, спаяний національною ідеєю, навіть він... Нам треба сьогодні мати свого Мойсея, який водив би нас пустелею, щоб вибити з нас дур, а потім побудувати незалежну державу...

— Що потрібно, щоб вийти з кризи, в якій сьогодні опинилася Україна, — сильну партію або сильну особистість?

— Звичайно, необхідно, щоб суспільство було структуроване. Але це можуть зробити політичні партії, яких... немає. Отже, потрібен Мойсей — пустеля вже майже є. Ми досі не знаємо, що ми будуємо, куди йдемо. Ми провели хоч раз всенародний референдум, щоб визначитися з цими питаннями?

— Костянтине Івановичу, а якщо б ви тоді, 1986 року, вийшовши на вокзал і побачивши панічний стан людей, які штурмували поїзди, ламали каси, ви стали б серед них прововодити референдум? Адже ви брали на себе відповідальність, розуміючи, що треба, й вирішували як керівник, як діяти?

— Це буде схоже на автократизм — якщо провести паралелі. Але, з іншого боку, якщо взяти історію європейського, американського розвитку, то всі вони будувалися на дуже сильній особистості, яка навколо себе змогла згуртувати націю. Пригадайте — Джефферсон, Рузвельт, Ерхард у Німеччині... Це відпрацьовані моделі — нічого не треба вигадувати. А то приїжджають наші діячі з-поза кордону — як добре в Швеції! Як добре в Норвегії! А в Швеції прем'єр-міністр на велосипеді їздить на роботу. В парламенті Норвегії — три автомобілі для гостей, і тільки. Парламентарій (як і спікер, до речі) отримує щомiсяця, як фахівець другої категорії. Спікер не бере участі в голосуванні й не може голосувати навіть за свою партію. А раз так, то не проводить по 12 разів голосування, поки свої ідеї не протягне...

— Ви весь час говорите про виживання. А як збираються в цей передвиборний період виживати банки?

Я не скажу, що банки будуть аполітичними, але вважаю, що 70% з них не війдуть до виборчого процесу. Треба добре знати коня, на якого ставиш. Банк — це структура дуже консервативна. Ті, хто смітять грошима на перегонах, звичайно, програють. Ні, банкіри зроблять свої ставки десь у серпні, коли потенційному фавориту залишиться коло до фінішу.

— Як, по-вашому, хто або що на жовтневих виборах вiдіграє вирішальну роль — бізнес, населення або механізми влади?

— Звичайно, насамперед переможе той, хто зможе заручитися підтримкою капіталу. Дуже дорого коштує преса. Ви пригадайте російське шоу «Голосуй, а то проиграешь»: Єльцин, який починав з 6% уподобань, переміг Зюганова, за якого голосувало 40 млн. росіян. Так і в нас: викручуватимуть руки, ноги — танцюй! Переможе той, хто має гроші, хто спирається на могутній клан. Бо голос партій буде «тонший за писк».

— У нас дещо інша ситуація з рейтингами й технологіями, ніж у Росії. Інша справа, що поганий президент дорого коштує, тому що потрібен додатковий віртуальний образ. І в той же час не впевнені, що виплата пенсій і шахтарських зарплат зможе все вирішити в такій країні, як наша. Дуже глибокі соціально-економічні проблеми.

— Можуть з'явитися для цього резерви. I гнучка політика на зовнішньому рівні — це також резерв, до речі. Я думаю, що відкриють, і в значній мірі, кредит EFF розгорнутого фінансування, оскільки там розуміють ситуацію. Це не гроші на вибори у відкритій формі, але це кошти для соціальних виплат, пенсій. Це, безумовно, змінить «підхід до урн». Я недавно читав, що 80% людей готові прийти на вибори, а це дуже серйозний показник активності. Й 14 мільйонів пенсіонерів — це вирішальні голоси.

— Але у нас вважається, що пенсіонери традиційно голосують за комуністів.

— Я б так не сказав. Те, що відбувається сьогодні в країні, мене, як і більшість співгромадян, не влаштовує абсолютно.

— А ви б повернулися в політику, коли б відчули, що це можливо?

— Я наївся політики. Але, якби знайшовся Мойсей, то я б пішов допомагати, безсумнівно.