Для недержавного народу духова культура грає величезну ролю, бо власне нею він може перевищувати народ, що політично підбив його.
Іван Огієнко, український вчений, митрополит (від 1944), політичний, громадський і церковний діяч, мовознавець

Василь ОВСIЄНКО: Тепер в Україні фактично є влада росіян, а не українців

6 серпня, 2010 - 00:00
ФОТО БОРИСА КОРПУСЕНКА

Можна по-різному ставитися до колишнього в'язня совісті радянських таборів Василя Овсієнка, але факт залишається фактом. Незважаючи на заяви міністра закордонних справ України Костянтина Грищенка про те, що тепер «чорних списків» нев'їзних ні в Україні, ні в Росії немає, координатор програм Харківської правозахисної групи Василь Овсієнко в ніч з 22 на 23 липня був знятий в Брянську російськими прикордонниками з московського потяга і відправлений назад до України. Пропонуємо вашій увазі уривки з інтерв'ю Василя Овсієнка, яке він дав Роману Скрипіну на «Радіо «Свобода»:

— Що ж вам сказали на кордоні?

— Я їхав у потязі №42 з Києва до Москви, а вранці 23 липня мав летіти у Перм після десятої години. Українська сторона пропустила мене на Хуторі-Михайлівському, жодних претензій не було. Але на найближчій російській станції у Брянську перевірили паспорт, подивилися на обличчя, почали гортати грубу книжку з файлами, і виявилося, що моє прізвище є у списку осіб, котрим не дозволено з'являтися на території Російської Федерації.

Я здивувався, звичайно. А вони сказали, що ще будуть перевіряти. Кудись подзвонили, з'ясували, що це справді так. І я як законослухняний громадянин (хоча був для радянської влади особливо небезпечним рецидивістом) забрав свої речі і вийшов. Там мене потримали у якійсь кімнаті (очевидно, це «дєжурка» для прикордонників, там вони свої справи вирішують), сказали почекати приблизно годину до найближчого потяга, котрий їхатиме в Україну.

Ставилися до мене чемно, без особливих претензій. Мене справді посадили на найближчий потяг, паспорт віддали начальнику потяга. Мені його повернули аж у Конотопі. У цьому ж місті я придбав у начальника потяга квиток до Києва за 52 гривні і спокійно вже повернувся вранці до Києва.

— Як ви вважаєте, в чому ваша небезпека?

— Оскільки жодних порушень на території Росії я не вчинив у попередні приїзди у 2005—2006 роках, то, очевидно, тут треба шукати ідеологічны підстави. Очевидно, що відповідні служби в Росії стежать за тим, що я пишу. А пишу я про колишніх політв'язнів, пишу правду. Публікую їхні інтерв'ю, інколи виступаю з публіцистикою, і доволі гострою, де критикую російський імперіалізм — у минулому і теперішній. Очевидно, це було підставою. Але це тільки мій здогад поки що.

— Тобто ви не заспокоїлися й далі критикуєте імперіалізм...

— Саме так.

— Через це ви не можете їхати в Росію?

— Безперечно. Ось я не так давно поновив свій твір «Краткий курс истории России». Сидячи в Мордовії і на Уралі в таборах, я перетрубив півтора метра історії Росії Соловйова, Ключевського, Покровського, з іншими людьми. А виявляється, вся ця історія поміщається на одній сторінці великими літерами.

Наприклад, «собирание русских земель, освоение, присоединение, воссоединение, территориальное приобретение и приобщение» і тому подібне, аж до «пролетарского интернационализма, защиты завоеваний социализма, братской помощи, введения ограниченного контингента», закінчується словами Володимира Путіна — «мочить в сортире», «принуждением к миру» Дмитра Медведєва, «единством русского мира» патріарха Кирила.

— От патріарх Кирило Російської православної церкви приїжджав...

— Він приїжджав не православ'я проповідувати, а саме «единство русского мира», щоб Україну втягнути в Російську імперію. Це звичайний російський імперіаліст, такий самий, як і попередні були.

— До нас же разом із Кирилом на святкування річниці Чорноморського флоту Росії приїжджав Лужков, його пустили. А вас не можна пускати, бо ви для Росії більше небезпечний, ніж Лужков для України...

— У чому саме взаємність полягає? Взаємна домовленість між президентами про скасування «чорних списків». З українського боку списки скасовано, а з російського — не скасовано. Принаймні Медведєв про скасування заявив 9 липня, а 22 липня виявилося, що все ж таки існує список.

Так от, Лужков може вести пропаганду того, що Крим — це російська територія, що Севастополь — це «русская земля» і тому подібне. Виходить, що російська влада є, а української немає...

— Не хотіли б ви забути про Росію, де радянський режим вважав вас ворогом держави — великого Радянського Союзу і тепер російське керівництво вважає вас теж ворогом держави? Чи не ліпше було б про це все забути і взагалі туди не їздити?

— Ось Володимир Тихий (це син Олекси Тихого, котрий загинув на Уралі) напередодні мого від'їзду мені навів приклад, що коли Литва проголошувала незалежність, один литовський депутат, повернувшись із Москви, сказав: «Слава Богу, що я повернувся з Росії. Більше моя нога туди не ступить». Так сказав.

У мене трохи інша ситуація. Я з 1998 року працюю у Харківській правозахисній групі, і моя справа — збирати матеріали про колишніх політв'язнів, брати з ними інтерв'ю, писати біографічні довідки, це вже моя професія. Я живу в тому світі, в тому минулому. Я записав десь 170 інтерв'ю, 154 з них вже є на сайті Харківської правозахисної групи. Це дуже важливі свідчення. Не можна цього покинути, це мій обов'язок.

олись патріарх Володимир Романюк, котрий 14 липня 1995 року загинув, саме в цей день уранці ще освячував у музеї Шевченка виставку одного художника. Тоді він сказав, що духовний подвиг не пропадає марно, завжди знайдеться хтось, щоб про нього засвідчити.

Я себе вважаю свідком духовних подвигів, може, найкращих людей мого часу. Я про них пишу, я про них свідчу. От дві книги є — «Світло людей». Я не можу цього покинути.

Я не мав великої охоти їхати на той Урал, я там бував уже шість разів. Я є членом ради того музею. Але кличуть — то хтось із України має їхати. Кликали Левка Лук'яненка, Сверстюка, але вони вже люди старі, в таку спеку їхати на тиждень відмовилися. Хтось мусив їхати з України. Це вже мій обов'язок.

— Ви писали клопотання, коли хотіли виїхати з Радянського Союзу, а вас не випустили. А чому вас, українця, не випустили? Якщо ви заважали, якщо вас постійно намагалися посадити за ѓрати, то, будь ласка, їдьте і не заважайте мирним радянським громадянам будувати світле майбутнє, соціалізм, комунізм, любити Комуністичну партію...

— Нинішній голова Московської Гельсінської групи Людмила Алексєєва ще 1992 року написала книгу «История инакомыслия СССР». Першим там іде нарис про українців, де вона пише, що в 1979—1981 роках Україна стала полігоном фабрикування найбільш брутальних справ проти правозахисників. Я став жертвою цих експериментів.

Тоді фабрикували справи колишнім політв'язням: скажімо, крадіжка, хуліганство, підкидали наркотики. Наприклад, Ярославу Лесіву та Василеві Січку підкинули наркотики; Миколі Горбалю та В'ячеславу Чорноволу сфабрикували справу про спробу зѓвалтування.

— Чому саме українців не хотіли випускати з Радянського Союзу? Що це за особливий підхід? Якщо всіх решту відсилали пачками з Російської Федерації...

— Не те щоб пачками... Євреї пробили собі дорогу, їх в основному випускали. А членів Московської Гельсінської групи ставили іноді перед вибором: або виїжджай, або посадимо. Скажімо, Людмила Алексєєва виїхала, а українцям була одна дорога — в ув'язнення.

Василь Стус про це також писав. За кордон не хотілося, бо за кордон українців не випускають. Та й не дуже хотілось за кордон, бо хто ж тут, на великій Україні, стане горлом обурення і протесту?! Чоловік усвідомлював, що він тут має бути.

— Доля Стуса нам відома. А як вам зараз політична діяльність його сина, який схвалює ту владу, яка є в Україні?

— Я мав розмову з Дмитром. Коротенька розмова десь місяців зо два тому. Він сказав, що треба приймати владу, яка є, треба пережити цей період. Каже, що це років на десять. Може, в цьому є якась рація, хто його знає. Може, потрібні такі дорадники нинішній владі... Я б не пішов.

— Навіть якщо говорити лексикою Дмитра Стуса, що владу треба сприймати такою, якою вона є, перетерпіти років десять — якщо взяти вашу біографію, що ж вам заважало також у 1970-х роках, наприкінці 1960-х, просто перетерпіти? А воно саме якось розсмокчеться...

— Більшість людей саме так і живуть. Очевидно, в мене така натура. Коли я був студентом 1968 року, нам викладав логіку Василь Лісовий. Він мені сказав, що доки національне питання не вирішено, воно буде відтягувати всі сили нації. І він, людина кабінетна, філософ, науковець, пішов у тюрму цілком свідомо, написавши листа на захист заарештованої української інтелігенції у 1972 році. І я пішов також.

Очевидно, що це питання треба було вирішити. І це питання досі не розв'язане, не вирішене. Я так собі думав, що от нарешті мені понад 60 років, я чимало понаписував, але багато ще ненаписане, недороблене. Треба доробити. Ось, виявляється, новий етап боротьби виникає. Ми стаємо на щаблі, на грані великої боротьби, котра може здійснюватися різними методами, може, навіть силовими.

— Це ви про теперішній час?

— Про теперішній. Тому що ситуація загострюється. Протистояння стає цілком чітким.

— Суспільне протистояння?

— Тепер в Україні фактично влада росіян, а не українців. Це російська влада у нас. Очевидно, треба буде боротися за встановлення української влади.

— Дайте свій рецепт, як діяти в такій ситуації? Якою має бути держава українська?

— Рецепт... Якби-то я мав такі рецепти! Якби я був такий мудрий, я б висувався на президента. Але я не почуваюся таким мудрим і не висуваюся.

— Інші люди висуваються, які, очевидно, почуваються більш мудрими...

— Почуваються. Але чи є такими? Це питання.

— Вам видніше, ви старші. Що робити з Комуністичною партією України?

— Вона була свого часу, 1991 року, заборонена. І, очевидно, вона мусила б і далі бути заборонена. Бо я вважаю, що кожен, хто вважає себе комуністом, є морально відповідальним за всі злочину комунізму. Є велика книга «Черная книга коммунизма», її написали вчені світу, вона є перекладена й українською мовою. В російському виданні передмову написав Яковлєв, колишній член політбюро ЦК КПСС, сподвижник Горбачова.

Там підраховано, що у світі було 95 мільйонів жертв комунізму. Кожен комуніст теперішній, чи Симоненко, чи як він там називається, відповідальний за всі ці жертви. Бути комуністом так само почесно, як бути фашистом. Я не кажу, що треба цих людей саджати в тюрму, але їх треба заборонити.

— Як їх заборонити, але не саджати в тюрму? Є ж підпільна діяльність.

— Треба заборонити пропаганду комунізму. Й за пропаганду комунізму потрібно карати — ув'язнювати або карати великими штрафами.

— Ви думаєте, що це дієвий спосіб?

— В інших країнах так воно є. Люстрація потрібна.

— Люстрація, заборона та ув'язнення — це різні речі. Люстрація — це очищення номенклатури, владної еліти від наслідків діяльності спецслужб та Комуністичної партії. Таке ми мали в низці країн, зокрема, у згаданій вами Естонії, Латвії, Польщі, в Литві це було. А в Україні цього не сталося. Чому в Україні подібних речей не відбувалося?

— Бо українські сили надто слабкі. Вважається, якщо народ втратив три відсотки найактивніших людей, то він — переможений. Українці в XX столітті втратили, напевне, третину, якщо не половину, населення. То були найактивніші люди. Залишилися слабші, погані вівці.

— Ви так називаєте людей, громадян України?

— Так. Тієї нації, того народу, який був ще в 1920-х роках, його немає. Це вже гірша якість.

— То що, на Україні треба поставити хрест?

— Хрест не треба ставити, але треба це перебороти. В Україну навезли дуже багато чужорідного і ворожого Україні елементу. Він живе тут спокійно, він ненавидить цю країну. Принаймні, якщо тих людей навезли невідомо звідки у шахти Донбасу, позапихали їх у ті шахти як рабів, їм не пояснили, що це Україна, в школі їх не навчили української мови, не навчили поважати тутешній народ, тутешню культуру. І перевиховати цих людей...

— У 1920-х роках зовнішня агітація на Донбасі була з українською мовою, причому красивою літературною. Там, мовляв, «Збільшимо видобуток вугілля», а потім...

— Так, це все було. Але вже в 1930—1940 роках цього вже не було, наступила інтенсивна русифікація. І український елемент там почувається пригніченим, другосортним, не сміє навіть писнути.

Моя сестра живе у Вугледарі Донецької області. Це містечко серед степу, 20 тисяч населення. Сестра живе на восьмому поверсі, перед вікном — великий майдан, а далі — базар. І єдина вивіска великими літерами на крамниці красується «Хохлушка».

Я підійшов туди із заступником голови обласної «Просвіти» Марією Олійник. Я з диктофоном питаю перехожих, чи подобається їм ця назва. Чую у відповідь «А что? Нормально. Хохлушка — это хорошая хозяйка». Я питаю, а якби магазин називався «Кацапка» або «Жидівка»? Вони відповіли, що це було б «нехорошо».

— То ви ще й провокували місцеве населення?

— Я звернувся до міської влади, до прокурора. Але вони не знайшли в цьому жодних порушень, тож можна називати і «Хохлушкою».

— Що ви говорите про Вугледар, якщо самі народились у селі Леніне Радомишльського району Житомирської області. І воно досі називається Леніне.

— Так, воно раніше впродовж 500 років називалось Ставки, а 1924 року, коли Ленін помер, три більшовики, що були в селі, перейменували село. А тепер, щоб повернути назву, потрібно провести загальні збори. А довжина села — п'ять кілометрів. Там половина людей старі, ледь на вулицю виходять, на збори їх не збереш. Можна було б провести референдум. Я думаю, що висловилися б «за». Але сільрада не хоче.

— Це не лише випадок у Житомирській області.

— Районна рада згідна була б провести референдум під час якихось виборів. Але сільрада за це не голосує і не розглядає цього питання.

— Ви зауважили, що правозахисники та політичні в'язні, тобто ті, хто піднімав голову за радянських часів, всю енергію витрачали на боротьбу завжди. Тобто ви досі витрачаєте всю свою енергію фактично на боротьбу за власні ідеали, за те, якою ви бачите Україну. Навіть коли вже нібито здобуто було незалежність, коли 24 серпня 1991 року було підписано Акт про незалежність України, виявилося, що ці політв'язні і правозахисники не дали рецепту, як розбудовувати цю державу? Вони просто виявилися безпорадні.

— Так, маєте рацію. Це та наша біда, як було в 1917—1918 році, коли недостатньо було свідомих кадрів. Якщо такі нації, як поляки, фіни, чехи, це були нації з повною соціальною структурою, — українці були нацією з неповною соціальною структурою. У нас не було свого провідного класу, своєї еліти.

Так само у 1989—1991 роках у нас також було мало національної еліти. Іноді дорікають, що, мовляв, якби висунули одного кандидата на президентських виборах від демократичних сил, то виграли б. Не виграли б! Ну мали б 30 відсотків, не більше. Нашої сили не вистачало. Це міф, що ми могли тоді перемогти.

— Як же тоді, в який спосіб Україні розпрощатися з тоталітаризмом, щоб будувати нову державу? Чи нам потрібно чекати ще 10—20—50 чи й 100 років?

— Не чекати, а працювати 40 років. Як ото Мойсей виводив євреїв. Принаймні від 1991 року ще 40 років не чекати, а працювати. Ось зараз ми з вами працюємо. Мене за це критикували, але це правда. 20 років вже минуло, ми тільки півшляху пройшли.

— Тобто ще 20?

— Ось уже підростає молоде покоління, я дивлюся на нього з утіхою. Я був на хресній ході, бачив багато молодих людей, деякі з портфеликами з роботи повтікали. Я бачу по обличчях, що вони вперше прийшли на такий захід, вони самі прийшли, їх ніхто туди не гнав. Це народ туди прийшов, молоді люди.

— Ви ж у 1989—1991 роках також ходили. І зараз пропонуєте ще 20 років попрацювати, почекати...

— Ще трохи мало цього покоління, треба більше національно-свідомих сил. І вони візьмуть гору. Обов'язково.

— Може, ви скажете слова, які б надихали тих людей, яких ви бачили під час хресної ходи?

— Ті, хто виріс під жовто-синім прапором, під тризубом, вони вже від нього не відступлять, для них це природно вже. Є такий мій старший приятель Петро Розумний, він також три роки відсидів за Українську Гельсінську групу. Він каже, що наші батьки народили нас у рабстві, а ми як-не-як добилися свободи. То, заради Бога, не втратьте цієї свободи, незалежності. Це найважливіше, що може бути...

www.radiosvoboda.org
Газета: 
Рубрика: