Ярослав ГРИЦАК: Справжній компроміс — це коли обом сторонам боляче...
У газеті «День» від 25.03.2011 р. була надрукована стаття одеського історика Олександра Музичка «Хто такі українські історики і чого вони хочуть?» (передрук з газети «Чорноморські новини»). З Олександром колись пощастило спілкуватися, і тоді я був приємно вражений його патріотизмом. Називаючи себе «одеситом у п’ятому поколінні», молодий історик запевняв, що цієї обставини достатньо для того, щоб завжди і скрізь спілкуватися українською. Цим правом історичного господаря «Південної Пальміри» Олександр послідовно користувався, чим викликав повагу. Проте у мене ніколи не було підстав сумніватися і в патріотизмі львівського історика Ярослава Грицака, праці якого завжди читав з неослабним інтересом. Думки нові, свіжі, але україноцентризм автора також не викликав сумнівів. І тут раптом такі звинувачення. Причому, цікаво, що саме одесит звинувачує галичанина у браку патріотизму, а не навпаки! Мабуть, це прецедент. З одного боку, можна зрозуміти підсвідоме бажання наших «східняків» і «південців» бачити в галичанах непохитну опору. З іншого боку, самі галичани вже давно критикують самі себе за пасивність і розмагніченість. У випадку з Ярославом Грицаком ситуація дещо інша. Молодого львівського професора в цьому не звинуватиш — усім би його активність! Інша справа, що не всі сприймають його ідею... українсько-українського компромісу. Незвична вона для Галичини! Але поза її межами симпатиків має. Остаточно переконався в цьому, спілкуючись із багатьма донеччанами та слобожанцями. Тож, домовившись про зустріч, я попросив історика відповісти на деякі запитання.
— Ярославе Йосиповичу, звинувачення пана Музичка мають під собою якийсь грунт?
— У мене таке враження, що він написав статтю про якусь іншу людину, не про мене. Я дійсно говорив про те, що федералізм міг би бути доброю розв’язкою для України. І це не намагання комусь сподобатись, це мої давні переконання. Писав я про це і під час правління Ющенка, і під час помаранчевої революції. Тоді ж я писав про ідею компромісу. Він дійсно є неминучим, якщо ми хочемо рухатись далі. До того ж, він неминуче буде болісним для обох сторін, якщо тільки буде справжнім... Але мої фрази часто виривають з контексту. Коли я говорив про другу державну мову, то мав на увазі, що це має бути лише в результаті компромісу між українським Заходом і Сходом. Якщо, скажімо, на Донбасі чи в Криму хочуть другу державну мову, то нехай погоджуються на вступ України до НАТО.
— А якщо Схід наполягатиме на другій державній, а в НАТО все одно не захоче?
— Тоді ми не зрушимо з місця. А у нас ситуація тупикова вже шість років, навіть більше. Перед Україною стоїть загроза сповзання в «третій світ» — і ця загроза повинна нас серйозно хвилювати... Україна потребує реформ, а вони будуть можливі лише тоді, коли в суспільстві буде згода. А у нас суперечки забирають надто багато часу і сил. Маю враження. що політики свідомо користуються мовним питанням та історичною політикою як димовою завісою, для прикриття зовсім інших речей та для маскування свого небажання чи невміння проводити реформи. А не почавши реформ, всі ми програємо... Стосовно федеративного статусу України — про це і Чорновіл говорив, причому дуже давно. І зовсім не для того, щоб сподобатись Москві. Інша справа, що федералізація можлива лише на засадах самоуправління, а Україна до цього поки не готова. По-перше, ця ідея не має суспільної підтримки. А, по-друге, якщо федералізм увести вольовим методом «згори», то це мало що змінить в Україні. Заміть однієї централізованої структури ми дістанемо десятки таких самих. Так само, як зараз Київ став копією Москви, так само Бердичів чи Самбір стануть маленькою копією Києва... Ми відтинаємо дракону голову, а на її місці виростають декілька нових. Вертикаль залишається, система стосунків не змінюється. До того ж, нам не вдасться побороти клановість і корупцію, якщо не буде справжнього самоуправління. І за таких умов — я аж ніяк не є прихильником федералізації!
— Загалом, ідея компромісу в Галичині поки не дуже популярна. Думаю, в інших регіонах України теж.
— Ідеться не тільки про компроміс, а про переосмислення багатьох речей. А це завжди важко. Добрим зразком є Німеччина Аденауера. Він був великим політиком і розумів, що німців треба міняти. Але він не рухав рядових нацистів, бо розумів, що Німеччина до того не готова, й це може завогнити ситуацію. Деякі з них (хто не мав на своїй совісті найтяжчих злочинів) займали державні посади. Це не означає, що не було дискусій про минуле Німеччини — просто ці дискусії не домінували у публічному просторі так, як це є в нас. Про історію в Німеччині насправді почали говорити з появою покоління шестидесятників (sixties). Але на той час вже сталося німецьке економічне диво, і дискусії на історичні теми вже не могли завдати такої сильної шкоди, як, скажімо, зразу після війни. Щось подібне сталося в Іспанії. Там після смерті Франко був прийнятий спеціальний пакт про забуття, щоб не рухати минулого. Не віталися спогади про громадянську війну в Іспанії, яка поділила країну так само глибоко, як зараз поділена Україна... Зрозуміло, що така заборона на минуле була болючою для багатьох і навіть несправедливою, але вона забезпечила ефективний перехід Іспанії від авторитаризму до демократії. Тепер, по завершенні цього переходу, іспанці знову сперечаються про свої минуле — але вже у зовсім іншій, багатшій й успішнішій державі. Треба розуміти, що добрі рішення не завжди популярні. Єжи Гедройц спочатку дратував поляків, коли сказав, що Львів є українським, а Вільнюс — литовським містом. Пройшло, однак, декілька десятиліть, і ці слова стали аксіомою польської зовнішньої політики. У Чехії не всі розуміли Томаша Масарика, коли він, тоді ще простий професор, двічі займав позицію, яка, умовно кажучи, суперечила чеським національним інтересам. Спочатку тоді, коли точилася дискусія про Краледворський рукопис — Масарик наполягав, що це підробка. А потім, коли заперечував факт використання іудеями християнської крові для своїх релігійних ритуалів. І це попри те, що він (пізніше й сам це визнавав!) не був вільний від антисемітизму. Тоді на його адресу приходили листи з погрозами, а через тридцять років Масарик став... президентом Чехословаччини. Часом треба слухати людей, які говорять непопулярні речі, бо вони дивляться далеко вперед.
— Свого часу президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв багатьом здавався дуже поміркованим і компромісним політиком. Не прагнув швидко дистанціюватися від Росії — так, як це робили прибалтійські республіки, Грузія чи Молдова. Певно ж, сприяв і утвердженню статусу російської мови як другої державної... Лише в 2009 році казахську мову почали вводити в діловодство активно, до того — лише частково. Назарбаєв завжди звертався до своїх громадян «казахстанці», а не «казахи». Разом з тим, за роки його правління до Казахстану переселилося 1,5 млн. етнічних казахів з Китаю та інших держав... А ще він переніс столицю на північ, в Астану, чим остаточно розв’язав питання спірних (деякі російські проімперські сили на них претендували) північних територій. І якою ж гарною тепер є ця столиця! Казахстан — чи не єдина держава на пострадянському просторі, яка зробила дуже помітний крок уперед. Не в останню чергу завдяки мудрому президенту.
— Так, але основною причиною нинішнього процвітання Казахстану все-таки є природні ресурси. У випадку з Німеччиною чи Польщею йдеться радше про людські ресурси. Вивільнення людських ресурсів через поєднаня ринку й демократії — це є, власне, західна формула успіху. Аденауер і Гедройц сконцентрувалися на тому, щоб «вестернізувати» свої країни. Це звучить, може, дивно, але свого часу навіть Макс Вебер не був певним, що Німеччина зможе стати західною державою. Багатьом німцям здавалося, що їхня країна піде своїм особливим «третім шляхом». Ці спроби скінчилися... зі смертю Гітлера. Треба було Аденауера та союзницької окупації, щоб повернути Німеччину на «нормальний» шлях вестернізації — і зараз Німеччина є головним мотором Європейського Союзу. Щось подібне сталося і з Польщею. Польща дуже подібна до України. Полякам властивий сильний комплекс жертви. Як і українцям. У нас багато в чому подібні культури: ми тяжіємо до демократії, але... з нахилом до анархізму. І галицька модель націоналізму багато в чому нагадує польську: героїчна історія, єдина церква, одна мова... Ця модель у суспільстві вкоренилася тому, що тут, в Галичині український націоналізм протистояв польському. А коли борешся із сильнішим противником, то мимоволі прагнеш оволодіти його зброєю і технікою. Свідомо чи несвідомо починаєш його копіювати, стаєш схожим на нього... Але в контексті нашої розмови важливою є схожість між польською антикомуністичною опозицією 1960-х — 1970-х років та сучасною українською. Як і теперішня українська, тодішня польська опозиція так само відчувала безвихідь... Наприкінці 60-х років навіть з’явилася праця «Між нічим і нічим», яка була присвячена вибору польського дисидентства. Здавалося, що Польща назавжди залишиться під владою СРСР. Але потім Кароль Войтила став Папою Яном-Павлом!!! А ще через декілька років виникла «Солідарність». І це не було якимось дивом. Просто почалися дуже активні процеси в польському суспільстві. Тоді польське інтелектуальне середовище мало два крила. Першим крилом була сильна католицька церква (наведу маловідомий факт — священиків і монахів у повоєнній Польщі було більше, ніж у довоєнній!), з другого боку були ліві, але не комуністи, а троцькісти. І це переважно були євреї. Між цими двома силами діалог був неможливим, вони вороже ставилися одне до одного. Для лівих церква була реакційною силою, з якою неможливо співпрацювати. А для католиків неприйнятними були ліві як невіруючі, та ще й нащадки іудеїв, тобто не поляки... Але ще в 1975 році Адам Міхнік написав книгу, за яку його спочатку дуже критикували. Називалася вона «Костьол. Лівиця. Діалог». Міхнік першим сказав, що необхідно розпочати діалог, інакше Польща загине... Знайшовся «відступник» і в іншому таборі, ним став Йозеф Тішнер. Він теж пропагував думку, що треба домовлятися з лівими. Із цього компромісу й виріс феномен «Солідарності». Польський приклад високої результативності такого болісного діалогу є дуже важливим для нас!
— Безумовно, Польща відтоді зробила величезний крок вперед. Але, погодьтеся, їм було легше: не до порівняння кращою була ситуація з мовою, культурою...
— Тим не менше, і поляки зрозуміли, що на одному Міцкевичі та на національних героях далеко не заїдеш. Потрібно ще щось! І вони почали активно перекладати твори класичної ліберальної думки. Перекладали Кейнса, Гершенкрона, активно дискутували. Це інтелектуальне середовище породило Бальцеровича. Власне, він був тільки одним із десяти у списку кандидатів. Якщо не помиляюся, шостим чи сьомим... Тобто, вже виникло середовище, де таких людей, як Бальцерович було дуже багато — тому, що суспільство почало мінятися! А скільки Бальцеровичів зараз є у нас? Ми хочемо на одній мові й історії в’їхати в новий світ? Ми зараз про інше повинні дискутувати! Я часто їжджу по різних містах і виступаю в університетських середовищах. Задаю одне й те ж запитання: що ви знаєте про Олександра Гершенкрона? І ніхто не може відповісти, навіть одесити. А це ж один з найкращих економістів XX століття! І народився він в Одесі. Потім Гершенкрон утік від Сталіна в Австрію, а пізніше, тікаючи від Гітлера, опинився в США. Там він скоро став професором економіки Гарвардського університету. У Гершенкрона є робота, яка називається: «Історичні основи відсталості». У ній він пропонує способи, які дозволяють перестрибнути відсталість. А в нас навіть не чули про цю книгу, як не знають і прізвища автора. Та про нього в Одесі мав би знати кожен студент! Ми дискутуємо про те, чи треба перейменовувати вулицю Івана Липи на вулицю Ахматової. Але ж немає й вулиці Гершенкрона! У нас немає тих символів, які потрібні. Ми постійно ведемо другорядні дискусії.
— Чому ідеї Гершенкрона невідомі в Україні? Здається, вони були б затребувані. Причина в байдужості нашої інтелігенції?
— Я вважаю, що це спадщина Радянського Союзу. Україна була надзвичайно ізольована і провінціалізована. Це була свідома політика влади. Провінціалізована Україна апріорі не може собою управляти. Провінціалізованим — в результаті відірваності від світової культури — може бути й мислення. А Польща ніколи не була відрізаною від світової культури! Навіть у найгірші часи. І в 1960-ті, і в 1970-ті роки маса польських істориків спокійно їздила в Париж і там стажувалася. Для них ім’я Гершенкрона ніколи не було таємницею. Я сам про нього дізнався 20 років тому від колеги-поляка.
— Дійсно, парадокс — польський історик розповідає українському про вченого, який народився в Одесі.
— Наприкінці 1980-х Польща була біднішою, ніж Україна; для неї ідеї Гершенкрона були дуже актуальними. А тепер Польща являє собою зразок економічного дива. Це одна з найуспішніших країн Східної Європи — а дехто каже, що взагалі Європи. Отже, коли хочеш досягти успіху, то треба вміти переглядати певні речі, часом навіть дуже радикально... Образно кажучи, коли хочеш швидше їхати, треба своєчасно міняти коней. І це нормально. Але ж комусь треба сказати про потребу їх замінити! І це може сприйматися майже як зрада... Але в суспільстві неодмінно мають бути такі «незручні» люди, які говорили б «незручні» речі і змушували б людей переосмислювати звичні тези й установки. В Україні, на жаль, існує така політична культура, коли «незручні» люди незатребувані. Можна багато говорити про мову й культуру, але не помічати того, що зараз владою все робиться для того, щоб усе україномовне сприймалося не інакше як «оголтелый национализм». А ось нормальна людина, за цим задумом, повинна бути толерантною, освіченою і... російськомовною.
— Це йде з Росії, чи спрацьовує вітчизняний ресурс?
— Я думаю, це робиться спільними зусиллями. Відповідальним, припускаю, є Табачник, який координує ці два крила. Він і подібні до нього роблять все для того, щоб тривала поляризація України; вона і справді поступово стає чітко поділеною, без «золотої серединки», без можливостей для самореалізації центристських сил. І — іронія долі! — Табачник називає себе при цьому «європейським українофілом»: кращу дискредитацію європейськості годі придумати! Подібну тактику нерідко застосовували політичні сили різних країн, які хотіли використати владу для контролю над тим чи іншим середовищем. Класичним прикладом є тактика ізраїльської спецслужби «Моссад». Вона свідомо маргіналізувала ліберальне крило палестинської інтелігенції, щоб загнати палестинське питання в «екстремістську» нішу. Щоб потім сказати: «там же нема з ким говорити, там самі екстремісти...»
— Щось подібне може бути й у нас?
— Уже робляться спроби маргіналізувати Галичину, щоб з нею ніхто не хотів розмовляти. З Києва постійно й послідовно надсилаються сигнали, які дратують галичан і україномовних. Наприклад, кажуть, що галичани лише недавно навчилися мити руки, що наша література не є вартісною і таке інше. Це свідома політика, скерована на те, щоб загнати нас в маленьке гетто й максимально спровінціалізувати.
— Свого часу, ще до останніх президентських виборів, політолог Кость Бондаренко сказав: «Я думаю, що ні Регіони, ні помаранчеві сили не зможуть завоювати Центр України, тому, що не знають психології центральних українців. Скоріше можна прогнозувати виникнення якогось центральноукраїнського проекту». Може, й справді, оце «перетягування каната» між Галичиною і Південним Сходом (а йому вже понад двадцять років) є завідома контрпродуктивним? І краще було б від самого початку розбудовувати Україну на основі якогось компроміснішого центральноукраїнського проекту? Тоді вона була б менш поляризованою... А чи не може це бути виходом із ситуації тепер?
— Може, якщо чітко обумовити, що «Центральна Україна» це не географічне поняття, а політичне. Україна, яка знаходиться між двома полюсами — львівським і донецьким. Адже Україна ніяк не ділиться на «Схід» і «Захід» без залишку. І цей залишок є дуже великим. То чи може ця «третя Україна» мати власний голос? Теоретично це можливо, але питання в тому, чи буде над цим хтось працювати як із політичним проектом.
— А якщо говорити саме про географічний аспект, то де буде центр такої України — в Києві, Полтаві чи в Дніпропетровську?
— «Третя Україна» не народиться в маленьких містах чи селах. Бо для цього необхідне дуже розбудоване інтелектуальне середовище. Історично таке середовище є в метропольних містах. Є дуже просте означення, які міста є метропольними: це ті, де є старі університети і оперні театри. Такими містами є Київ, Харків, Дніпропетровськ, Одеса... Львів і Донецьк також підійшли б, але за умови, що вони зміняться, почнуть інакше думати й говорити. Для мене ідея «третьої України» — це ідея компромісних розв’язок. Звичайно, компроміси приходять не від доброго життя, а лише тоді, коли є потреба в хірургічній операції. Переконати в необхідності хірургічного втручання, апелюючи до почуттів, тяжко, бо скальпель — це завжди біль і ризик! Тут треба роботи розуму. Треба намацувати місця, де можливий компроміс. Чи існують ці «компромісні» точки в Україні? Думаю, що так — і про це я говорив у своїй одеській лекції — більшість мешканців України вважають себе українцями, відчувають гордість з цього приводу і навіть готові воювати за Україну! І, на щастя, війни не буде. Але ніщо так не вгамовує почуття агресії у сучасному світі, як спорт . Тому я кажу: хочете переконатися в існуванні української нації — уявіть собі мешканців України, які сидять біля телевізора і боліють за Оксану Баюл, братів Кличків чи українських футболістів... Усі, хто за них боліють, це і є українська політична нація. До того ж, за останні роки у нас появилися нові острівці згоди — такі, як визнання Голодомору, поширення правди про нього. Це єдина річ, яка реально вдалася Ющенку. Навіть Донбас сприйняв правду про Голодомор — про це говорять результати опитувань минулого року.
— От якби до цього безсумнівного успіху додати ще якийсь прогрес у мовній ділянці...
— Національна свідомість є річчю дуже динамічною й мінливою. І швидкі позитивні зрушення цілком можливі. Україномовна інтелігенція звикла думати, що мова — це головний чи навіть єдиний націєтворчий чинник. Тому нам так болить питання мови, бо за ним ми визначаємо стан нації. Але це тільки одна з можливих моделей нації. Історія ж наводить численні приклади, коли мова і нація не співпадають. Нагадаю Бернарда Шоу: англійська мова ділить дві нації — англійську й американську. Ми, україномовні, часом відчуваємо дискомфорт у мовній сфері, але не помічаємо, що він є і у російськомовних. За роки незалежності зроблено відчутний поступ вперед щодо української: тепер, якщо вірити статистиці, нею навчається понад 80% школярів. Це радує нас на Заході — на Сході ж цей факт сприймають, може, по-іншому... А коли питають батьків, яка мова повинна бути другою обов’язковою в школах, то і на Сході, і на Заході 90% з них відповідають, що англійська. І це про щось говорить: батьки хочуть, щоб їхніх дітей вчили мови, яка дасть їм життєві шанси на майбутнє. В Україні ані українська, ані російська таких шансів не дає, поки сама Україна сповзає у «третій» світ... І навпаки: в успішній Україні шанси для збереження й розвитку української мови й культури зростуть незмірно! Саме тому нам треба бути готовими до компромісу — яким би болісним він не був.
ІНША ДУМКА
«ІСТОРІЯ УКРАЇНИ ВЧИТЬ: МИ МАЄМО БУТИ УНІТАРНОЇ ДЕРЖАВОЮ»
Микола МИХАЛЬЧЕНКО, доктор філософських наук, професор, член-кореспондент НАН України, завідувач відділу теорії та історії політичної науки Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України:
— Багатовікова історія України показала, що як тільки наша країна стає унітарною державою, у неї одразу виникає можливість установлювати свою незалежність, захищати її, перетворюватися на могутню державу. Найяскравішій приклад — це період Богдана Хмельницького. Як тільки в Україні з’являлися декілька гетьманів, не має значення, на якій основі — ідеологічній, етнічній, географічній,.. — у країні одразу запановувало безвладдя. Держава розпалася і впала в часи смути. Таким чином, історія нас вчить, що Україна повинна бути єдиною країною.
Якщо в Україні біля 80% людей називають себе «українець» чи «українка», це означає, що ми не маємо об’єктивних підстав для федералізації. Крим — це не політична й не етнічна автономія, а територіальна. Такий статус став компромісом для того, щоб утримати Крим у складі української держави. З 20% етнічно неукраїнського населення (проглядається тенденція до зменшення — наступний перепис населення це покаже), робити федеративну державу на етнічних засадах немає підстав.
Надати федеративний статус на територіальній основі областям — означає посіяти розбрат в Україні, протиставити регіони центру, тобто своїми руками розвалити державу. Маємо приклад Росії, коли президент Борис Єльцин сказав суб’єктам Росії — «беріть суверенітету стільки, скільки зможете з’їсти». Це призвело до того, що автономії почали проголошувати суверенітет не тільки формальний, частковий (Далекосхідна, Сибірська, Уральська, Якутська республіки...), а й фактичний, широкий. Тому, якби ми не ставилися до Путіна, він повинен був розв’язувати цю проблему. Путін відмінив всілякі суверенітети, ввів федеральні округи, таким чином знявши владу автономій, які розривали Росію, і посиливши централізацію держави. Тобто ми бачимо, що навіть така федеративна держава, як Росія, прагне централізуватися.
Нерозуміння цього в Україні свідчить про те, що захисники федералізму або не знають реальної політики, або діють проти докорінних інтересів не тільки держави, а й громадян. Це невеличка купка вчених, так званих теоретиків, які начиталися формальних схем західних країн і використовують їх для розбурхування ідеологічних і політичних проблем. Навіть у Європі, незважаючи на те, що створюється велика Європа, проходить централізація. Узяти, наприклад, Бельгію, де на мовній основі побудована федерація, яка сьогодні фактично призвела до існування двох Бельгій. Тому королівська влада та уряд ставлять питання про необхідність зменшити права автономії та збільшити можливості центру, інакше ця держава перестане існувати.
Отже, Україна була, є, згідно з нашою Конституцією, і повинна залишатися унітарною державою. До того ж, у разі федералізації нашої країни окремі частини України стануть вразливими для тих держав, хто має до нас територіальні претензії. Тому до того часу, поки Україна буде унітарною, вона буде сильною.
