Акакій АСАТIАНI: «Саакашвілі повинен вибрати між революцією та конституцією»
— Які помилки колишньої системи змусили вас підтримати усунення Шеварднадзе?
— Абсолютно неадекватна епосі система, яку створив Шеварднадзе, сама себе зруйнувала, а падаючи, підім’яла під себе Шеварднадзе. Я в цьому брав участь із задоволенням. Я був в опозиції до нього, але, звісно, без зброї, без образ, як інші. Ті, хто був iз ним поруч, саме найбільше і ображають його. Вважаю, що це негарно, не личить грузину, та й людині взагалі.
Так, кажуть, що Сорос, американці стоять за поваленням Шеварднадзе. Але жодний Сорос не виведе на площу сто — сто двадцять тисяч чоловік. Шеварднадзе виявився жертвою ним же створеної системи, а всі інші просто виконували свою роль. Народ довели до такого стану, особливо корупцією, що це безумовно був усенародний протест. Сьогодні у країні навряд чи знайдеться кілька десятків чоловік, які в якомусь розумінні підтримують Шеварднадзе. Можливо, хтось просто жаліє, але й таких мало.
На жаль, Шеварднадзе не зрозумів вчасно, що він і його система були приречені. Якби він це зрозумів і підійшов по-державному, то не створив би проурядовий блок, не очолив би його, провів би чесно вибори. Програв би його блок — він би залишився президентом, своєрідним арбітром. Слід було ввести кабінет міністрів — партія або партії, що виграли, створили б уряд, взяли б на себе відповідальність на півтора року, що залишалися до президентських виборів. І тоді наш «літак» сів би плавно. Нині він, дякуючи Богу, сів безкровно, але гепнувся.
Найбільша помилка Едуарда Шеварднадзе була в тому, що він створив те, що знав, тобто цековський апарат. Неможливо управляти новим суспільством, адже вже абсолютно нове покоління підросло, старими методами. До розвалу Радянського Союзу Грузія не мала зовнішньої політики, як і всі союзні республіки, не мала власної валюти, охорона кордонів та оборона взагалі не мали до неї жодного стосунку. Був цековський апарат, де люди інтригували, намагалися піднятися кар’єрними сходами на сходинку вище. А стиль і манера Шеварднадзе — цим управляти. Москві підтакувати, потім Вашингтону. Це у п’єсі можна бути слугою двох панів, але в державній політиці це рідко вдається.
— Як на вашу думку, чи засвоїло нове керівництво країни уроки минулого, громадянської війни?
— Я не бачу цього. Тому я й відійшов від них. Я учасник уже третьої революції. На жаль, я завжди вгадував і післяреволюційний розвиток подій. Нова влада поки що не змінює систему. Вони утримаються, якщо змінять систему, якщо й справді боротимуться з корупцією, адекватно працюватимуть, а не просто рахунки зводитимуть з колишніми соратниками — вони ж разом були під Шеварднадзе, а потім поділилися на прогресистів і регресистів.
Але чи завершать вони революцію? Чи ж будуть, як Кастро, кричати, що революція триває? Поки вони саме так поводяться, а особливо їхній новоявлений лідер і кандидат у президенти.
— Чим вас не влаштовує Саакашвілі?
— Він сьогодні десь у ролі Троцького. Свого часу Троцький відійшов і прийшов Ленін, а зараз Леніна немає, тож «Троцький» висунувся на першу позицію. Гасла Саакашвілі, до речі, вельми лівого змісту, абсолютно неприйнятні для мене. Він висуває абсолютно абсурдні й навіть не популістські, а безвідповідальні гасла: звільнити селян від податку на землю, взагалі скасувати податки, провести націоналізацію... А я людина правих переконань, і для мене це абсолютно неприйнятно. Якщо він продовжуватиме в цьому дусі, це закінчиться не те щоб крахом системи, а взагалі катастрофою. Я все ж таки сподіваюся, що серйозний державний пост якось вплине на емоції та настрої цієї людини.
— У чому ви вбачаєте своє завдання?
— Треба створювати праву альтернативу. І ми створюємо.
Я хочу, щоб у Грузії нарешті закінчилася ситуація, коли людям доводиться вибирати між негідниками та ненормальними. До речі, слово ненормальний не має на увазі психічних відхилень. Ненормальні його гасла. Я повторюю, це троцькізм, маоїзм. Якби я хотів стати троцькістом, я б ним став, але у мене двох дідів розстріляли за націоналізм. Вони загинули за свободу Грузії, а не за троцькістські ідеї. Хоча Троцький був людиною талановитою, я не заперечую. Талановитішим, ніж Сталін, безумовно. Просто Сталін був хитрішим за нього.
— Нова влада хоче остаточно врегулювати відносини з прихильниками покійного Гамсахурдіа...
— Це правильно, вони намагаються знайти опору. Безумовно, приводом для революції послугувала фальсифікація виборів. Так, наше суспільство ніколи не поступиться демократичними ідеалами, соціальна основа невдоволення була серйозною. Але опора нової влади через два-три тижні не така висока, як очікувалося. Саакашвілі пообіцяв: подвояться зарплати, не буде податків — ось такий фокус. А тепер люди запитують, як це станеться? Чудеса бувають тільки в казках.
Тому нова команда намагається домовитися з колишніми звіадистами. Звіадисти ненавиділи Шеварднадзе, а будувати примирення на ненависті не варто. Хоча сам по собі факт хороший, бо мені особисто набридло це протистояння: звіадисти, шеварднадистів зараз вже немає, але були, мішисти... Ці дикі крики: «Міша! Міша!». Раніше кричали «Звіад! Звіад!»
Шеварднадзе ніяк не додумався сказати, що він, у принципі, виграв. Адже його повалили демократичними методами. Певною мірою це його перемога. Він же з цим прийшов повалити Гамсахурдіа, який був ледь не фашистом — націоналістом точно. Слід визнати, що певною мірою Шеварднадзе безумовно створив умови для зародження цієї демократичної ситуації. У нас у суспільстві підвищився рівень політичної культури. Більше стали розуміти, більше стали думати, самі логічно міркувати. Це шанс нашої країни.
На жаль, операція на запереченні когось або чогось дає, зазвичай, можливість виграти, але навряд чи дасть можливість побудувати щось нове. Потрібно робити правильні кроки, наприклад, у кадрових питаннях. Люди бачать, що всіх міняють і всіх призначають, причому кого завгодно. Задовольняють своїх соратників. Чисто революційна ситуація. А революція має свою логіку: якщо її не завершуєш, вона потім тебе пожирає. Вони просто не читали книг, підручника з історії за восьмий клас, про Велику французьку революцію, та й про радянську також.
Безумовно, за Шеварднадзе крали. Але не кандидат у президенти повинен віддавати накази про арешти. Це не сприяє створенню правової демократичної держави. Або революція, або конституція. Якщо ти балотуєшся за конституцією, будь ласка, дотримуйся її. А якщо ти її не дотримуєшся, то зрештою ти повториш долю попереднього президента. Сподіваюся, що Саакашвілі зрозуміє це. Усе ж таки навчався в Америці.
— У Росії Саакашвілі називають націоналістом і кажуть, що він розвалить Грузію, якщо ще залишилося, що розвалювати. Сам він називає себе патріотом. Ви вважаєте його націоналістом?
— Звісно ж, ні. До речі, Росія цього разу поводиться досить коректно. Гамсахурдіа вона прямо повалила, відкрито. Саакашвілі не націоналіст, безумовно. Патріот… Мене самого вважають політиком націонал-патріотичних переконань, але я завжди пам’ятаю відому формулу, що патріотизм — останній притулок негідників. Це не потрібно декларувати, будь-яка нормальна людина є патріотом своєї батьківщини, своєї культури.
Саакашвілі не націоналіст. Я боюся іншого, як би він не виявився саме більшовиком, тобто людиною без принципів. Гамсахурдіа не поступався жодними принципами, він був саме націоналістом, а навіть не патріотом. Його крах був зумовлений тим, що націоналізм у такій формі, в якій Гамсахурдіа його виразив, звісно, був неприйнятний навіть у Грузії, яку разом із Західною Україною та Прибалтикою вважали оплотом націоналізму в СРСР.
А Росія даремно сподівається. Я говорив з ними багато разів — не слід сподіватися на розвал Грузії. Грузини — це історична спільнота. Ми, звісно, народ не солодкий, і для себе самих, і для інших. Але в будь-якому разі наша самосвідомість і самоідентичність настільки міцні! 1500 років писемної традиції, 1700 років православної віри, могутня, велика держава в середньовіччі, про яку пам’ятає кожний грузин. Розвалу не буде. Там, де мали статися сепаратистські конфлікти, вони вже сталися. Це Південна Осетія, Абхазія. Там ми самі дров наламали, слід сказати. Поводилися б розумніше, нічого б такого не було. Взяти український приклад, вирішення питання Криму. За Гамсахурдіа ми домовилися з абхазами та уникли конфлікту, але наламали дров у Цхінвалі, скасували там автономію. Шеварднадзе наламав дров в Абхазії. Зараз нестримані висловлювання Саакашвілі насторожують абхазів та осетин. І на адресу Абашидзе він робить абсолютно неприпустимі з державних позицій висловлювання. Хоч народ Аджарії — це грузини, її неможливо відокремити.
Грузини ж — це мегрели, аджарці, імеретини. У Росії за двісті років ніхто не спромігся зрозуміти, що французи — це пікардійці, нормандці, гасконці. І це спільнота. Те ж саме у Грузії. Взяти Іспанію, найкращий приклад. Кастилець й андалузець недолюблюють один одного, але вони іспанці. Навіть каталонці та баски — окремі нації — навіть вони, у принципі, складають цю спільноту — іспанську державу. Звісно, іспанці розумніше вчинили — дали Каталонії та Країні Басків статус автономії настільки високий, що сенсу відокремлюватися немає, тим більше, з перспективою об’єднання Європи. А ми проморгали.
Шеварднадзе за десять років нічого не зробив ані для врегулювання абхазької проблеми, ані для осетинської. Це також зумовило його крах. І з Саакашвілі я не бачу, що він зрозуміє, що слід шукати нові підходи. Треба бути рішучим не тільки фізично — увірватися до залу парламенту. Потрібен інтелектуальний прорив. Нехай частина суспільства, навіть більша, буде проти компромісу з абхазами. Смілива людина має йти проти течії. А за течією революційною кожен зможе плисти.
— Ви ведете переговори про об’єднання з «новими правими» і «промисловцями»...
— Мушу визнати, що ми без особливого бажання ведемо ці консультації. «Нові праві» і «промисловці» не зрозуміли свого часу одну річ. На Заході не самі капіталісти капітал захищають. У Грузії, на жаль, великий капітал був дуже залежним від влади, і коли вона вже гинула, його власникам довелося стати на її бік. Наскільки вони зможуть звільнитися, чи ж знову залежатимуть від нової влади?
Серед цих партій є грамотні люди, хороші менеджери нового типу. Але їхня помилка в тому, що вони вважають державу фірмою. Бізнес і політика в чомусь схожі. Але є одна маленька відмінність, яка все вирішує. У бізнесі немає ірраціональних моментів, а політика має справу з суспільством. І хоч як би його не вивчали, завжди залишається 1% імовірності абсолютно несподіваного розвитку подій. У жодному бізнесі немає абхазького, осетинського питання. І ніхто не може передбачити, як поведуться сто тисяч чоловік у певний момент. Важко було передбачити, повалять Шеварднадзе, не повалять. То до якого ж табору податися? А ти просто маєш вирішити, потрібен Шеварднадзе народу чи ні. Якщо ти вважаєш, що він заважає народу, ти не повинен думати, виграєш чи ні, а повинен iти разом із народом.
Або політика, або бізнес, інакше буває тільки в Італії та на пострадянському просторі. На Заході пішов у політику — залишив бізнес. Так, там є відкриті лобісти, наприклад, праві лобіюють військову промисловість, нафтові, тютюнові компанії — але це вже зовсім інші механізми...
Інтерв’ю з Михаїлом Саакашвілі та Акакієм Асатіані відкривають серію матеріалів, підготовлених нашим кореспондентом Варварою ЖЛУКТЕНКО під час перебування у Тбілісі. Редакція «Дня» висловлює подяку Надзвичайному і Повноважному Послу Грузії в Україні Гріголу Катамадзе за сприяння в організації спецвідрядження нашого журналіста. У найближчих номерах читайте інтерв’ю з виконуючою обов’язки президента Грузії Ніно Бурджанадзе.
