Акакий АСАТИАНИ: «Саакашвили должен выбрать между революцией и конституцией»

— Какие ошибки прежней системы заставили вас поддержать смещение Шеварднадзе?

— Абсолютно неадекватная эпохе система, которую создал Шеварднадзе, сама себя разрушила, а падая, подмяла под себя Шеварднадзе. Я в этом участвовал с удовольствием. Я был в оппозиции к нему, но, конечно, без оружия, без оскорблений, как другие. Те, кто был с ним рядом, как раз больше всего и оскорбляют его. Думаю, что это некрасиво, не пристало грузину, да и человеку вообще.

Да, говорят, что Сорос, американцы стоят за свержением Шеварднадзе. Но никакой Сорос не выведет на площадь сто — сто двадцать тысяч человек. Шеварднадзе оказался жертвой им же созданной системы, а все остальные просто выполняли свою роль. Народ был доведен до такого состояния, особенно коррупцией, что это безусловно был всенародный протест. Сегодня в стране вряд ли найдется несколько десятков человек, которые в каком-либо смысле поддерживают Шеварднадзе. Может быть, кто-то просто жалеет, но и таких мало.

К сожалению, Шеварднадзе не понял вовремя, что он и его система были обречены. Если бы он это понял и подошел бы по-государственному, то не создал бы проправительственный блок, не возглавил бы его, провел бы честно выборы. Проиграл бы его блок — он бы остался президентом, своего рода арбитром. Надо было ввести кабинет министров — выигравшая партия или партии создали бы правительство, взяли бы на себя ответственность на остававшиеся до президентских выборов полтора года. И тогда наш «самолет» сел бы плавно. Сейчас он, слава Богу, сел бескровно, но брякнулся.

Самая большая ошибка Эдуарда Шеварднадзе была в том, что он создал то, что знал, то есть цековский аппарат. Невозможно управлять новым обществом (ведь уже абсолютно новое поколение подросло) старыми методами. До развала Советского Союза у Грузии не было внешней политики, как и у всех союзных республик, не было собственной валюты, охрана границ и оборона ее вообще не касались. Был цековский аппарат, где люди интриговали, пытались подняться по карьерной лестнице на ступеньку повыше. А стиль и манера Шеварднадзе — этим управлять. Москве поддакивать, затем Вашингтону. Это в пьесе можно быть слугой двух господ, но в государственной политике такое редко удается.

— Как вам кажется, новое руководство страны усвоило уроки прошлого, гражданской войны?

— Я не вижу этого. Поэтому я и отошел от них. Я участник уже третьей революции. К сожалению, я всегда угадывал и послереволюционное развитие событий. Новая власть пока не меняет систему. Они удержатся, если изменят систему, если и правда будут бороться с коррупцией, адекватно работать, а не просто сводить счеты с бывшими соратниками — они же вместе были под Шеварднадзе, а потом поделились на прогрессистов и регрессистов.

Но завершат ли они революцию? Или будут, как Кастро, кричать, что революция продолжается? Пока они именно так себя ведут, а особенно их новоявленный лидер и кандидат в президенты.

— Чем вас не устраивает Саакашвили?

— Он сегодня приблизительно в роли Троцкого. В свое время Троцкий отошел и пришел Ленин, а сейчас Ленина нет, так что «Троцкий» выдвинулся на первую позицию. Лозунги Саакашвили, кстати, крайне левого толка, абсолютно неприемлемы для меня. Он выдвигает совершенно абсурдные и даже не популистские, а безответственные лозунги: освободить крестьян от налога на землю, вообще упразднить налоги, провести национализацию... А я человек правых убеждений, и для меня это неприемлемо. Если он будет продолжать в таком духе, то кончится не то что крахом системы, а вообще катастрофой. Я все-таки надеюсь, что серьезный государственный пост как- то повлияет на эмоции и настроения этого человека.

— В чем вы видите свою задачу?

— Надо создавать правую альтернативу. И мы создаем.

Я хочу, чтобы в Грузии наконец- то завершилась ситуация, когда людям приходится выбирать между негодяями и ненормальными. Кстати, слово «ненормальный» не подразумевает психических отклонений. Ненормальны его лозунги. Я повторяю, это троцкизм, маоизм. Если бы я хотел стать троцкистом, я бы им стал, но у меня два деда были расстреляны за национализм. Они погибли за свободу Грузии, а не за троцкистские идеи. Хотя то, что Троцкий был человеком талантливым, я не отрицаю. Поталантливее Сталина, безусловно. Просто Сталин был хитрее его.

— Новая власть хочет окончательно урегулировать отношения со сторонниками покойного Гамсахурдиа...

— Это правильно, они пытаются найти опору. Безусловно, поводом для революции послужила фальсификация выборов. Да, наше общество никогда не поступится демократическими идеалами, социальная основа недовольства была серьезной. Но опора новой власти через две-три недели не так высока, как ожидалось. Саакашвили пообещал: удвоятся зарплаты, не будет налогов — вот такой фокус. А теперь люди спрашивают: как это произойдет? Чудеса бывают только в сказках.

Поэтому новая команда пытается договориться с бывшими звиадистами. Звиадисты ненавидели Шеварднадзе, а строить примирение на ненависти не стоит. Хотя сам по себе факт хорош, потому что мне лично надоело это противостояние: звиадисты, шеварднадистов сейчас уже нет, но были, мишисты... Эти дикие крики: «Миша! Миша!» Раньше кричали: «Звиад! Звиад!»

Шеварднадзе никак не додумался сказать, что он, в принципе, выиграл. Ведь его свергли демократическими методами. В какой-то мере это его победа. Он же с этим пришел свергать Гамсахурдиа, который был чуть ли не фашистом — националистом точно. Надо признать, что в какой-то степени Шеварднадзе, безусловно, создал условия для зарождения этой демократической ситуации. У нас в обществе повысился уровень политической культуры. Больше стали понимать, больше стали думать, сами логически рассуждать. Это шанс нашей страны.

К сожалению, операция на отрицании кого-то или чего-то дает, конечно, возможность выиграть, но вряд ли даст возможность построить что-то новое. Надо предпринимать правильные шаги, например, по кадровым вопросам. Люди видят, что всех меняют и всех назначают, причем кого попало. Удовлетворяют своих соратников. Чисто революционная ситуация. А революция имеет свою логику: если ее не завершаешь, она потом тебя пожирает. Они просто не читали книг, учебника по истории за восьмой класс о Великой французской революции, да и о советской тоже.

Безусловно, при Шеварднадзе воровали. Но не кандидат в президенты должен отдавать приказы об арестах. Это не способствует созданию правового демократического государства. Либо революция, либо конституция. Если ты баллотируешься по конституции, изволь соблюдать ее. А если ты ее не соблюдаешь, то в конце концов повторишь судьбу предыдущего президента. Надеюсь, что Саакашвили поймет это. Все-таки учился в Америке.

— В России Саакашвили называют националистом и говорят, что он развалит Грузию, если еще осталось, что разваливать. Сам он называет себя патриотом. Вы считаете его националистом?

— Нет конечно. Кстати, Россия ведет себя довольно корректно на этот раз. Гамсахурдиа она прямо свергла, в открытую. Саакашвили не националист, безусловно. Патриот… Я сам считаюсь политиком национал-патриотических убеждений, но всегда помню известную формулу, что патриотизм — последнее пристанище негодяев. Это не надо декларировать, любой нормальный человек — патриот своей родины, своей культуры.

Саакашвили не националист. Я боюсь другого, как бы он не оказался именно большевиком, то есть человеком без принципов. Гамсахурдиа не поступался никакими принципами, он был именно националистом, даже не патриотом. Его крах был обусловлен тем, что национализм в такой форме, в какой Гамсахурдиа его выразил, конечно, был неприемлем даже в Грузии, которая вместе с Западной Украиной и Прибалтикой считалась оплотом национализма в СССР.

А Россия зря надеется. Я говорил с ними много раз — не надо надеяться на развал Грузии. Грузины — это историческая общность. Мы, конечно, народ не сладкий, и для себя самих, и для других. Но в любом случае наше самосознание и самоидентичность настолько крепки! 1500 лет письменной традиции, 1700 лет православной веры, мощное, великое государство в средневековье, о котором помнит каждый грузин. Развала не будет. Там, где должны были произойти сепаратистские конфликты, они уже произошли. Это Южная Осетия, Абхазия. Там мы сами дров наломали, надо сказать. Вели бы себя поумнее, ничего бы такого не было. Возьмем украинский пример, решение вопроса с Крымом. При Гамсахурдиа мы договорились с абхазами и избежали конфликта, но наломали дров в Цхинвали, упразднили там автономию. Шеварднадзе наломал дров в Абхазии. Сейчас несдержанные высказывания Саакашвили настораживают абхазов и осетин. И насчет Абашидзе он делает абсолютно недопустимые с государственных позиций высказывания. Хотя народ Аджарии — это грузины, и ее невозможно отделить.

Грузины же — это мегрелы, аджарцы, имеретины. В России за двести лет никто не удосужился понять, что французы — это пикардийцы, нормандцы, гасконцы. И это общность. То же самое в Грузии. Возьмем Испанию, лучший пример. Кастилец и андалузец недолюбливают друг друга, но они испанцы. Даже каталонцы и баски — отдельные нации — даже они, в принципе, составляют эту общность — испанское государство. Конечно, испанцы умнее себя повели — дали Каталонии и Стране Басков статус автономии настолько высокий, что смысла отделяться нет, тем более с учетом перспективы объединения Европы. А мы проморгали.

Шеварднадзе за десять лет ничего не сделал ни для урегулирования абхазской проблемы, ни для осетинской. Это тоже приблизило его крах. И с Саакашвили я не вижу, что он поймет: надо искать новые подходы. Надо быть решительным не только физически — ворваться в зал парламента. Нужен интеллектуальный прорыв. Пускай часть общества, даже большая, будет против компромисса с абхазами. Смелый человек должен идти против течения. А по течению революционному каждый сможет плыть.

— Вы ведете переговоры об объединении с «новыми правыми» и «промышленниками»...

— Должен признаться, что мы без особого желания ведем эти консультации. «Новые правые» и «промышленники» не поняли в свое время одну вещь. На Западе не сами капиталисты капитал защищают. В Грузии, к сожалению, крупный капитал был очень зависим от власти, и когда она уже погибала, его владельцам пришлось стать на ее сторону. Насколько они смогут освободиться или опять будут зависеть от новой власти?

В этих партиях есть грамотные люди, хорошие менеджеры нового типа. Но их ошибка в том, что они считают государство фирмой. Бизнес и политика в чем-то похожи. Но есть одно маленькое различие, которое все решает. В бизнесе нет иррациональных моментов, а политика имеет дело с обществом. И как бы его ни изучали, всегда остается 1% вероятности совершенно неожиданного развития событий. Ни в каком бизнесе нет абхазского, осетинского вопроса. И никто не может предугадать, как поведут себя сто тысяч человек в какой- то момент. Трудно было предугадать: свергнут Шеварднадзе, не свергнут. Так в какой же лагерь податься? А ты просто должен решить, нужен Шеварднадзе народу или нет. Если считаешь, что он мешает народу, ты не должен думать, выиграешь или нет, а должен идти вместе с народом.

Либо политика, либо бизнес, иначе бывает только в Италии и на постсовестком пространстве. На Западе пошел в политику — оставил бизнес. Да, там есть открытые лоббисты, например, правые лоббируют военную промышленность, нефтяные, табачные компании — но это уже совсем другие механизмы...

Интервью с Михаилом Саакашвили и Акакием Асатиани открывают серию материалов, подготовленных нашим корреспондентом Варварой ЖЛУКТЕНКО во время пребывания в Тбилиси. Редакция «Дня» выражает благодарность Чрезвычайному и Полномочному Послу Грузии в Украине Григолу Катамадзе за содействие в организации спецкомандировки нашего журналиста. В ближайших номерах читайте интервью с исполняющей обязанности президента Грузии Нино Бурджанадзе.