«Не можна проводити паралелі в розвитку України і Грузії»

Сьогодні Надзвичайний і Повноважний Посол Грузії в Україні Григол Катамадзе завершує чергову чотирирічну каденцію і 20-річну дипломатичну кар’єру. Він один із небагатьох акредитованих в Україні послів, які не вимагають наперед чіткого переліку питань. Пан Катамадзе завжди знаходить відповіді на будь-які найгостріші питання. Не було виключенням і останнє інтерв’ю «Дню», в якому грузинський посол розповів про причини поразки партії влади на виборах і те, хто змінить його на посаді посла у Києві і що заважає розкрити потенціал розвитку грузинсько-українських стосунків.

«МИ ПРОСТО ПРИРЕЧЕНІ ЗНАХОДИТИ КОНСЕНСУС ЗАРАДИ ГРУЗІЇ»

— Пане посол, наприкінці минулого року в інтерв’ю українським ЗМІ ви висловили глибоке переконання, що Грузія не повернеться у минуле. І сказали, що політична сила, яка 9 років проводила реформи в Грузії, і нова політична сила, яка лише прийшла у владу завдяки парламентським виборам, — вони порозуміються. А як же тоді розглядати той факт, що останнім часом мало не щодня з’являється інформація про відновлення пам’ятників Сталіну в тому або іншому селі чи місті й амністію, що почалася під старий Новий рік, яку ЗМІ охрестили як Холодний січень 2013 року? Чи дійсно Іванішвілі випустив джина, як вважають деякі експерти?

— Я не відмовлятимуся від тих слів, які я говорив абсолютно щиро, і вірю, що так воно й буде. Бо на чолі стоїть Грузія. І батьківщина одна і в колишньої влади, і в нинішньої влади, і у президента Саакашвілі, й у прем’єр-міністра Іванішвілі. Я переконаний в тому, що всі ми однаково любимо свою країну. Тому ми просто приречені знаходити консенсус в ім’я цієї країни, в ім’я її майбутнього.

А що стосується відновлення пам’ятників Сталіну. Це не політика держави і, я висловлю надію, не політика нової влади відновлювати пам’ятники Сталіну. Власне кажучи, це сталося у двох місцях за ініціативою однієї людини або групи людей. Ми ніколи не заперечували, що в Грузії є люди, які вшановують пам’ять Сталіна. У цьому полягає плюралізм думок. У нас є покоління, яке виросло в цей період, і це їхнє право, кого і як вшановувати.

— А що ви скажете з приводу амністії?

— Це питання потрібно детально вивчити. Але можу сказати, що ніколи за останнє десятиріччя я не чув, аби якісь міжнародні інституції, які займаються правами людини, говорили про те, що в Грузії є політичні ув’язнені. Раптом ми самі ухвалюємо усередині якесь рішення із цього приводу. Не знаю, наскільки це логічно, зокрема з політичної точки зору. По суті, амністію проводили періодично. Але ця амністія — широкомасштабна. Якщо на свободу під прикриттям політичної боротьби вийде саме кримінал, то це — біда для країни. Це не повернення в минуле, це — шлях у нікуди.

Одразу ж я хочу сказати просту річ. Ми багато разів говорили про реформу правоохоронної системи МВС. Коли у 1990-ті роки існувала радянська система міліції і потім, у буквальному розумінні цього слова, за лічені місяці їй просто поламали хребет і поміняли цю систему, то люди повірили. І ми бачимо сьогодні, наскільки велика довіра до патрульної служби і до цієї системи у людей.

Якщо зараз піде маленька тріщина в цьому, то більше ніколи не можна буде повернути цю довіру. Якщо один раз патрульний візьме хабара, якщо один раз переступить через закон — все. І ресурсу більше немає в країні, аби потім все поміняти. Тому на сьогоднішній владі лежить у багато разів більше відповідальності, ніж навіть на владі, яка прийшла 9 років тому і здійснювала реформи. Зараз є хороша можливість продовжити те хороше, що було досягнуте, і більше примножити.

«ТРЕБА ДОВЕСТИ ПЕРЕДУСІМ СОБІ, ЩО МИ — ЄВРОПЕЙСЬКА КРАЇНА»

— Наступного дня після набуття чинності закону про амністію, поздоровляючи духовних осіб, присутніх у Патріархії, і всю Грузію зі Старим Новим роком, прем’єр-міністр Грузії Бідзіна Іванішвілі заявив наступне: «Ми повинні заспокоїти країну і продовжити жити в любові». Як ви сприймаєте ці слова?

— Ці слова були сказані паном Іванішвілі, коли він давав першу прес-конференцію як прем’єр-міністр. Я ніколи не коментую висловлювань президента і прем’єр-міністра, але у цьому випадку я просто хочу як людина, як громадянин Грузії сказати: і тоді, і 13 числа були сказані дуже мудрі слова. На чолі стоїть майбутнє Грузії, майбутнє її народу. Ми 21 рік прожили в агресії, чи то негативній, яка була протягом доволі тривалого часу в 90-х роках і початку 2000-х, чи позитивній агресії, коли протягом останніх 9 років був узятий темп: все встигнути, все зробити якнайшвидше, аби переконалися, що Грузія гідна країна, що до Грузії можна прийти відпочивати, працювати, інвестувати. Це теж підкреслював, до речі, Президент Грузії у своєму новорічному зверненні. Я думаю, коли два лідери говорять про одне і те ж саме, це якраз шлях у майбутнє. Протягом цього року ми повинні пройти дуже толерантно по вістрю, аби не зробити фатальної помилки, яку ми ніколи не виправимо.

Як це сталося на початку 90-х років, коли через надмірну нашу емоційність ми не побачили тієї небезпеки, яка нам загрожувала. Тоді в місцевому парламенті Абхазії буквально на дві особи було меншим грузинське представництво. Вони, бачте, образилися тоді на якісь питання, покинули засідання, виїхали, замість того, щоб вести боротьбу політичними методами. І до чого це призвело? Ми все добре знаємо. Тому краще вести діалог, краще заспокоїти країну і перейти в русло конструктивного розвитку. І ми бачили, що реально це можливо. Ми часто говорили, що мало не кожні вибори були для нас історичними. Але зараз, після того, як ми змогли вперше за сучасну історію Грузії провести вибори, під час яких змінилася влада, нам потрібно зробити наступний крок: толерантно дійти до наступних виборів, провести президентські вибори. Нехай гідний у політичній боротьбі перемагає, і передовсім собі, не зовнішньому світу, потрібно довести, що ми — європейська країна, що ми живемо європейськими цінностями, йдемо з ними в європейському напрямі.

— До жовтневих парламентських виборів ви також говорили, що уряду потрібно просто працювати і показувати результати своєї роботи людям. «Ось, виходячи з цього, у сьогоднішньої влади Грузії хороші перспективи», — відзначали ви. Так в чому все-таки ви бачите причини поразки партії Саакашвілі? І які уроки треба зробити на майбутнє?

— Є декілька важливих причин цьому. Першою причиною є те, що в будь-якому відкритому громадянському суспільстві, де насправді є демократія, 9 років перебування при владі набридає виборцеві. Другою причиною є те, що влада надмірно захопилася інфраструктурними проектами.

— Однак це теж потрібно країні.

— Це так. Але тут складно говорити, що потрібно було в першу чергу країні. Дуже добре, що ці проекти були. Так, вони не одразу приносять дивіденди. Проте через надмірне захоплення інфраструктурними проектами на другорядних ролях опинилися істинно грузинські проекти. Йдеться, наприклад, про проекти в сільському господарстві, чим активно почали займатися в останній рік, практично перед виборами. А це надто пізно для того, щоб отримати конкретні результати.

Ще однією причиною є активізація процесу реформування пенітенціарної системи з акцентом на створення інфраструктури. У нас були побудовані європейського зразка в’язниці. Але недостатньо побудувати лише будівлю, треба змінити систему, а для того потрібен час. Також потрібно давати можливість громадянському суспільству вельми ретельно стежити за тим, що відбувається в місцях позбавлення волі. Всього цього у нас ще не було зроблено.

— Міністр оборони Грузії Іраклій Аласанія в інтерв’ю газеті «24 саати» заявив, що попередньому уряду на відміну від нового була властива авторитарна, одноосібна і однопартійна філософія управління державою, а також використання правоохоронних структур для політичного переслідування і репресій. Що ви скажете на це?

— Загалом можна погодитися з приводу багатопартійності. Проте сам факт, що нова коаліція включає декілька політичних партій, нічого не означає. Головне — як це відбувається на ділі. Зараз декілька партій входить у більшість, є опозиція. Питання в тому, як влада і опозиція співпрацюватимуть або виходитимуть зі складних кризових ситуацій. Але доки все це йде зі скрипом.

Що стосується використання правоохоронних органів, я б посперечався з цим.

«ГРУЗІЯ ЙТИМЕ В НАТО»

— Пане посол, ви якось сказали, що Грузія повинна раз і назавжди стати цивілізованою державою. А це реально лише тоді, коли вона стане членом НАТО і членом ЄС. Іванішвілі говорить про те, що пріоритетом для Грузії є ЄС і НАТО. Чи є за цими словами реальні справи?

— На сьогодні є чіткі декларації того, що Грузія не змінить зовнішньополітичного курсу. Але головне, що цих заяв і курсу на євроатлантичну інтеграцію слід дотримуватися й у внутрішній політиці. Для цього потрібно продовжувати реформи в країні, реформувати те, що не було зроблене або, можливо, зроблене з якимись помилками.

— Аласанія у названому вище інтерв’ю також сказав, що в довгостроковій перспективі Грузія і Росія можуть стати стратегічними партнерами. Чи дійсно зможе цього досягти уряд Іванішвілі?

— Не знаю, чи зможе цього досягти цей уряд. Можу погодитися з цим твердженням в тому контексті, що Грузія перебуває на перехресті інтересів. На моє глибоке переконання, Грузія повинна мати стратегічне партнерство з усіма сусідами, що безпосередньо межують із територією Грузії у кордонах, які були визнані світовою спільнотою на момент розпаду Радянського Союзу 1991 року.

— Під час перебування керівника грузинського МЗС у Вашингтоні держсекретар США Хілларі Клінтон зробила попередження, аби Грузія не ставала на шлях України. Оскільки ви перебуваєте тут, як ви сприймаєте це застереження Вашингтона, чи дійсно є така загроза для вашої країни?

— Я вважаю, що кожна країна розвивається так, як їй історією визначено. Скільки я працюю в Україні, різні періоди були, різні уряди, політичні партії, і коли за тієї або іншої ситуації прагнули проводити паралелі, я завжди говорив: не можна проводити паралелі й аналогії у розвитку України і Грузії. Абсолютно іншими були передумови, коли відбувалися, наприклад, події 2003 року в Грузії, коли прийшла нова влада. Абсолютно інша ситуація була в Україні. Чимось ці події були схожі, але глибинні питання були різними.

Грузія йтиме, я в тому переконаний після зустрічей з простими громадянами, в НАТО. Грузія ментально європейська країна. Не дивно, що впродовж різного періоду саме освічені лідери Грузії шукали шлях до Європи. Ми зараз упродовж усіх цих 20 років спочатку боязко, а потім все голосніше і голосніше заявляємо і робимо конкретні кроки в цьому напрямі.

«ЗА ТРИ-ЧОТИРИ РОКИ ТОВАРООБІГ МІЖ НАШИМИ КРАЇНАМИ МОЖЕ ДОСЯГТИ $2 млрд.»

— Чи позначилася зміна уряду в Грузії на відносини з Україною, політичні, торговельно-економічні?

— Мене 2010 року після зміни влади в Україні теж запитували, чи зміняться стосунки між нашими країнами. Тоді я відповідав, що наші стосунки інтенсивно розвиватимуться. Вони переходять у прагматичне русло, що дуже добре. Я скажу словами Президента Саакашвілі, який нещодавно говорив, що такої активізації грузинсько-українських стосунків, як це відбувалося за останні два роки, давно не було.

Зараз, через три місяці після виборів у Грузії, можна сказати, що стосунки не змінилися. Відбулася зміна уряду у нас, практично змінився уряд в Україні, і, аби рухатися далі, повинен оновитися склад комісії з торговельно-економічної співпраці. І тільки-но відбудеться засідання цієї комісії, уряди намітять плани на майбутнє.

Працюючи стільки років в Україні, я знаю, що є величезний невикористаний потенціал у торговельно-економічній і бізнес складовій обох країн.

— Що заважає його реалізації?

— Я думаю, цьому дуже заважало те, що довго не збиралася комісія з економічної співпраці. Останнє засідання комісії приходило за прем’єра Юлії Тимошенко у лютому 2005 року, а ось останні два відбулися у минулому і позаминулому роках. Тобто аж шість років не збиралася комісія.

За підсумками минулого року ми вийшли приблизно на 800 млн. доларів щодо показника торгового обігу між нашими країнами. Але я глибоко переконаний у тому, що за три-чотири роки товарообіг між нашими країнами може досягти 2 млрд. доларів.

— Пане посол, відомо, що ви завершуєте кар’єру дипломата. Не могли б ви розповісти про причини такого рішення?

— Я був призначений послом до України 2000 року Президентом Шеварднадзе. А коли відбулася революція троянд, стався парад відставок серед дипломатів. Я цього кроку не зробив з двох причин. Просто не люблю бігати з одного боку в інший. І нехай це голосно звучить, я вважаю себе солдатом. Мене призначили, і я повинен до останньої хвилини нести ту відповідальність, яка на мене покладена. Я і зараз вважаю, що це неправильно — приймати рішення і йти у відставку, тим більше коли перебуваєш на передовій. Я думаю, що дипломати якраз перебувають на передовій.

У грудні мені не сподобалася одна річ: у пресі з’явилися повідомлення, що мінятиметься дипломатичний корпус. Я для себе прийняв рішення, яке я озвучив на зустрічі з діаспорою в Києві наприкінці грудня. Я подякував за співпрацю і розповів, що окрім того, що закінчується моя каденція в Києві, я ухвалив для себе непросте рішення — завершити 20-річну дипломатичну кар’єру. 22 січня закінчується й моя каденція посла у Києві, і саме 20 років кар’єри в дипломатії.

«УСЕ, ЩО МІГ, — ЗРОБИВ...»

— А що далі робитимете, чим займатиметеся?

— Коли я повідомив про рішення закінчити дипломатичну кар’єру своєму близькому другові й однокласникові Гіві Топчішвілі, який давно живе у Нью-Йорку і займається дуже великим бізнесом, той мені відповів: головне не те, що ти закінчуєш, а головне, що ти починаєш. Мені це дуже сподобалося. Вкотре переконався у мудрості грузин, зокрема Гіві — грузинського єврея. А це дуже мудрий народ. Я говорю так довго не тому, що не хочу конкретно відповісти на ваше питання. У мене є дуже серйозні плани. Я хочу повернутися додому і після цього сказати про свої плани.

— Сподіваюся, нам ви скажете?

— Обов’язково. Одне можу з упевненістю сказати: я повертаюся до Грузії.

— І ви вже можете сказати, хто вас замінить тут, у Києві?

— Політичне рішення із цього приводу є, і для мене воно дуже символічне. Це професіонал з великої букви, кар’єрний дипломат, людина з великим життєвим досвідом.

— Чим це символічно для вас?

— Тим, що 20 років тому людина, яка змінить мене на посту посла, наполягла на тому, аби я перейшов працювати з МВС у МЗС. Це Михайло Гівійович Уклеба, який був першим заступником міністра закордонних справ.

— Що ви йому хотіли б побажати на цій посаді?

— Коли я 2007 року закінчував свою роботу посла у Києві, ми разом із українськими друзями підготували книгу, яка називалася «Україна-Грузія: мости дружби». І якраз на прийомі, де ми поєднали презентацію цієї книги і завершення моєї дипломатичної місії у Києві, я попросив в одному екземплярі в кінці книги зробити мені два чистих аркуші. На одному аркуші я написав послові, який мене повинен змінити, такі слова: «Все, що міг, я зробив. Вітаю з призначенням, великих успіхів на благо Грузії й України!» І перегорнув сторінку, залишивши чистий аркуш. Те саме хочу побажати дуже добрій, хорошій людині і професіоналові, який змінить мене. Я вважаю, що це дуже хороше рішення для грузинсько-українських стосунків, подальшого розвитку цих стосунків. Хочу побажати, аби його місія в Києві була успішною, аби він далі зміцнював, розширював, інтенсифікував рух на цьому мосту, який перекинули наші пращури між двома народами, між Грузією і Україною.