«Не можна служити двом богам»

Основним корупційним ризиком для України є змішування бізнесу і влади. Про це заявив віце-президент Європейської комісії із адміністративних питань, аудиту і боротьби з шахрайством Сійм Каллас, який перебував у Києві на початку тижня з дводенним візитом. «Найголовніша проблема — це змішування бізнесу і державної служби», — сказав він. За його словами, на 100% уникнути цього не можна, і такі проблеми стосуються не лише України. Однак, наголошує Каллас, необхідні чіткі правила і прозорість у цих питаннях. Зокрема, він навів як приклад країни ЄС і саму Єврокомісію, чиновники якої зобов’язані складати декларацію про свої економічні інтереси. У Києві він мав зустрічі з Віктором Ющенком, Петром Порошенком, Романом Зваричем, Романом Безсмертним, Володимиром Стретовичем. Пан Каллас також погодився дати інтерв’ю газеті «День». Під час його візиту стало відомо, що Єврокомісія має намір надати Україні у вигляді грантів близько 20 мільйонів євро на впровадження адміністративної, судової реформ, а також на боротьбу з корупцією.

— Одна з тем, яка обговорювалася під час вашого перебування в Києві, — адміністративна реформа. Яка ваша оцінка зусиль української влади на цьому напрямку? Деякі експерти вказують на відсутність в українського керівництва чіткої стратегії, що в свою чергу спричинило до непродуманих кроків у цій сфері реформування...

— У цілі мого візиту не входило давати оцінки ходу адміністративної реформи. Водночас ЄС бачить велике прагнення України її проводити. У План дій Україна — ЄС включені всі питання, втілення яких призведе до значних позитивних змін у державі.

— Якою може бути допомога Євросоюзу Українi на цьому шляху?

— Ми передбачаємо кілька інструментів допомоги. Ми можемо запросити українців відвідати Єврокомісію, держави-члени ЄС, аби вони змогли пересвідчитися в результатах адмінреформи. Ми надаватимемо власну інформацію і всі необхідні дані стосовно адміністративної реформи, яку було проведено в країнах ЄС і в інших державах світу. Для цього відповідно виділяється і немале фінансування. Ми можемо поділитися досвідом побудови сучасного державного управління. Сучасне державне управління повинно спиратися на прозорість. Україні для цього треба зробити чимало кроків. Сьогодні ми живемо у відкритому світі, і ви повинні працювати у цьому відкритому світі, спираючись на принцип прозорості в діях. Також необхідно встановити системи аудиту і контролю. Аудит повинен проводитися на дуже високому рівні. Це значний процес, дуже технологічний процес, але він має дуже хорошу віддачу, гарні результати. Зокрема, він дозволить уникнути недобросовісного використання коштів. Для цього необхідно встановити прозорі правила, важливо забезпечити публічність прийняття рішень. Це ми називаємо питаннями персональної інтеграції. Неможливо служити двом богам, якщо ви працюєте в системі державного управління: потрібно розмежовувати бізнес і політику. Якщо ви займаєтеся бізнесом, то повинні про це чесно заявити у випадку державної роботи. Якщо у певного державного службовця є якісь економічні зв’язки, то вони повинні бути абсолютно прозорими.

— Ви — відомий в Естонії політик, тричi були депутатом, впроваджували монетарну реформу в країні, обіймали посаду прем’єр-міністра. Якщо взяти для прикладу Естонію, в якій відбулася адміністративна реформа, то приблизно на якому етапі зараз знаходиться Україна? Стан справ в Україні — це 1993-й, 1995-й чи інший «естонський» рік?

— Цікаве питання. Утім, Україна — не Естонія. У наших країн різні історичні передумови. Але що я сьогодні побачив в Україні? Це бажання і відданість впроваджувати адміністративну і економічну реформи. У нас також існував значний ентузіазм після того, як Естонія здобула незалежність. Дуже важливо, що в України також є бажання. Саме сьогодні потрібно робити багато кроків, оскільки пізніше буде набагато важче прийняти рішення. Я думаю, що приблизно такі ж настрої існували в Естонії в середині 1990-х років. Естонія також мала погану економічну ситуацію на початку. Економічні показники України на сьогодні досить хороші. Порівнювати завжди складно. Але своєрідна романтична готовність рухатися вперед також була присутня в Естонії після того, як ми прийняли конституцію, після того, як почали реформуватися. Однак потім наступає дуже тривалий період важкої роботи. Особливо це стосується запровадження нового правового середовища. Безумовно, економічні зміни дуже важливі, але принцип верховенства права є абсолютно іншою філософією. Коли ви починаєте запроваджувати всі закони, які забезпечують цей принцип, то тоді розумієте, що це зовсім інша логіка. Наприклад, я у свій час був відповідальний за впровадження закону про конкуренцію. Лише після того, як втілюєш нову систему в життя, починаєш усвідомлювати, що таке справедлива конкуренція і яку складну систему потрібно запровадити, щоб її забезпечити.

— Як ви оцінюєте готовність України співпрацювати з Євросоюзом у питанні боротьби з корупцією?

— ЄС може надати багато інформації у цій дуже чутливій сфері. Боротьба з корупцією вимагає значної роботи. Вона потребує прозорості, відокремлення бізнесу від політики. Ви повинні мати дуже чіткі і прозорі правила в процесі прийняття рішень. Боротьба з корупцією полягає у створенні такої запобіжної системи, коли державний службовець, котрий приймає рішення, перебуватиме під постійною громадською увагою. Ви повинні це зробити. Якщо у вас будуть хороші економічні перспективи, однак водночас ваша країна знаходитиметься на останньому місці щодо прозорості, то останній чинник може все зруйнувати. Це кидатиме тінь на все, що б ви не робили. Ви повинні боротися не лише з передумовами, однак ви також повинні скасувати підґрунття для корупції. Для цього необхідно встановити чітку і просту систему оподаткування.

— В Україні зараз говорять, що через наміри влади боротися з корупцією значно зросли хабарі — мовляв, це своєрідна реакція на підвищені хабарі. Скидається на те, що боротьба з корупцією приносить небажані результати...

— Якщо ви обмежите простір для корупції, то буде набагато легше боротися з конкретними справами. Якщо ви обмежуєте можливості, коли у вас не буде підгрунття для корупції, то вона не носитиме масового характеру. Відтак буде легше виявляти випадки корупції. У будь-якому випадку на 100% неможливо її викорінити. Із цією проблемою можна зустрітися будь-де — навіть у деяких країнах-членах ЄС. Але якщо ви маєте лише поодинокі випадки, то набагато простіше їх виявити. Якщо ж таких випадків багато, то нереально й виявити всіх корупціонерів. Дуже важливо, аби ви мали належну систему запобігання, яка означає, що державний службовець не може служити двом богам. Їхня діяльність має бути видимою, підзвітною. Правила мають бути простими і прозорими. Відповідний аудит діяльності державного чиновника має дозволити відстежити, чи не припустився він протизаконних дій.

— Корупція — одна з основних проблем, яка перешкоджала Румунії отримати членство в ЄС. Що повинна робити Україна, аби не допуститися помилок сусідньої країни?

— Я не можу відповісти на це запитання, оскільки не дуже обізнаний із ситуацією в Румунії. Імовірно, йдеться про реформування судової гілки влади, про відокремлення бізнесу від політики — якомога більше відокремлення, тому що повністю ви не зможете уникнути політичних рішень у економіці. Дуже важливо бачити, якими можуть бути економічні інтереси тих, хто приймає рішення. Імідж корумпованої країни може все знищити. Це ясна порада. І ця проблема має бути прийнята до відома дуже серйозно.

— Під час зустрічей у Києві ви піднімали питання поєднання бізнесу і державної служби українськими політиками?

— Ні, я про це не говорив. Бізнесмени в уряді — це не протизаконно. Але всі повинні знати, де можуть бути ці економічні інтереси використані. Приміром, один мій колега-комісар бере активну участь у бізнес-житті і обіймає чільні посади у великих корпораціях. Якщо певні політичні рішення стосуються саме цих корпорацій, то вирішення таких питань буде передано іншим особам. Тому присутність бізнесменів у владі не є протизаконною, просто все повинно бути видимим і підзвітним. Або, наприклад, коли ви приватизували велике підприємство, і раптом стає ясно, що представник структури, яка займається приватизацією, або член парламенту якось впливали на прийняття приватизаційного рішення на вашу користь, то це справжній крах, справжній удар. У цьому проблема, і з цим потрібно боротися.