Коли важиться доля нації, історія не відрізняє поміж нейтральними боягузів.
В'ячеслав Липинський, український політичний діяч, історик, теоретик українського консерватизму

«Недокрів’я» — в минулому

Філіп де СЮРЕМЕН: Україна і Франція прагнуть ліквідувати дефіцит у відносинах
13 липня, 2005 - 00:00
ФОТО БОРИСА КОРПУСЕНКА / «День»

Завтра Франція відзначатиме одне із своїх найважливіших свят — День взяття Бастилії. Ця подія 216 років тому поклала початок Великій французькій революції. Штурм тюремної фортеці став символом досягнутого революційним шляхом політичного визволення, саме слово «Бастилія» стало узагальненим. Навряд чи варто проводити паралелі між нещодавніми подіями в Україні та французькою революцією — зовсім інші обставини й зовсім інші часи. Тим паче, що і в самій Франції існують іноді діаметрально протилежні погляди на свою історію. Про післяреволюційні кроки української влади, про шанси України інтегруватися в ЄС і НАТО, про роль російського чинника в політиці Парижа — в інтерв’ю з Надзвичайним і Повноважним Послом Франції Філіпом де СЮРЕМЕНОМ.

«ФРАНЦІЯ І США — ВІРНІ, ХОЧА ІНОДІ Й СКЛАДНІ СОЮЗНИКИ»

— Одна з головних подій останніх днів — серія терактів у Лондоні. Як би ви оцінили політичні наслідки цих терактів, чи вплинуть вони на діяльність міжнародної коаліції зі стабілізації ситуації в Іраку, на трансатлантичну єдність, чи відбудеться якась корекція французької політики відносно боротьби з тероризмом?

— Політика Франції відносно боротьби з тероризмом не зазнавала змін. Якщо говорити про нашу співпрацю як у рамках ЄС, так і у відносинах зі США, то вона найтісніша в цій сфері. Ця боротьба повинна розвиватися не тільки в цьому напрямі, вона вимагає інтенсивнішої координації в широкому значенні, оскільки йдеться про боротьбу цивілізованого світу з варварством. Кожна з наших країн ставала свого часу жертвою тероризму. Можна пригадати, що в минулому Франція ставала жертвою терактів у метро, свіжі в пам’яті трагічні події в Мадриді. Трагедію в Лондоні мої співвітчизники пережили так, наче вона сталася у власній оселі. Ми впевнені, що шлях тероризму зовсім непридатний для того, щоб впливати на лінію зовнішньої або внутрішньої політики Франції й інших країн. І зокрема — Великої Британії, яка в цьому жахливому випробуванні проявляє високу гідність. У країні панує зовсім не страх, а солідарність і рішучість. Те, що сталося в Лондоні, може статися в будь-якому з міст. У тому числі й у нас. Французький уряд після терактів у Лондоні негайно зібрався на екстрене засідання, на якому план захисту перевели на вищий рівень готовності — червоний.

— Проте всі пам’ятають розбіжності Франції та США з приводу іракського питання, що призвели до так званої кризи в трансатлантичних відносинах. Чи можна зараз говорити про те, що колишню кризу подолали? Як нам здається, Франція завжди обережніше ставилася до застосування військової сили на відмінну, наприклад, від Британії чи США…

— Насправді є фактом те, що наш підхід до іракського питання відрізнявся від американського. Але було б хибно вважати, що розходження з певного питання свідчать про якісь розбіжності ширшого та глобальнішого характеру. Після терактів 11 вересня Франція була так само глибоко схвильована. Не варто забувати, що США були й залишаються нашими союзниками в рамках НАТО. Різниця у поглядах із якогось питання жодним чином не повинна затьмарювати нашу тісну співпрацю в інших областях. Така позиція абсолютно зрозуміла і нашим американським партнерам. Хоча Франція виявила щодо інтервенції в Іраку несхожу позицію зі США, проте ми сподіваємося, що ця ситуація незабаром зможе вирішитися. У будь-якому випадку ми вважаємо, що США повинні виконати ті зобов’язання, які вони прийняли на себе, пішовши на такий крок. Нас аж ніяк не радує та ситуація, що склалася в Іраку. Існує спільний інтерес до того, щоб Ірак пізнав спершу демократичний, а потім економічний розвиток. Таким чином, ми є союзниками, хоча інколи складними союзниками, проте — вірними.

ДІАГНОЗ ВІДНОСИН

— Перейдімо до питань відносин України та Франції, що складалися досить непросто. За деякими даними, в Парижі були дуже ображені, що наша країна тривалий час не була представлена послом. Ваш коментар.

— Це в минулому. Звісно, шкода, що протягом тривалого часу Україна залишала вакантною цю посаду. Це свідчило, можливо, що вона недостатньо піклувалася про те, щоб зайняти гідне місце на європейській, світовій сцені. На сьогодні в Парижі працює посол України. І працює дуже активно. Зрештою, слава Богу, посол — це ще не все посольство.

— Як зараз складається політичний діалог Франції й України, зважаючи на те, що недавно в Парижі побував своєрідний політичний «десант» із Києва — Порошенко, Тимошенко, Ющенко? Що кардинально змінилося у відносинах? Чи є якісь результати?

— Першим результатом, запевняю вас, є те, що на сьогодні всім відомо, що таке Україна. Імідж вашої країни у Франції докорінно змінився. Більш того, Україна користується щирою симпатією серед моїх співвітчизників. Оранжева революція, за якою на екранах телевізорів із великим натхненням стежили французи, привела до того, що сьогодні всім відомо, що Україна є країною, яка дуже близька до Франції за своїми розмірами і, таким чином, є абсолютно природним партнером. З обох сторін було виявлене прагнення до того, щоб дуже швидко ліквідувати дефіцит, який склався в наших двосторонніх відносинах. Не можна сказати, що відносини були поганими в минулому, але все-таки вони були, так би мовити, недокрівними. На цій хвилі міністр закордонних справ Франції приїхав з візитом до Києва наступного дня після формування уряду Тимошенко. Ще раз повторюся, одразу ж були здійснені зусилля для того, щоб надолужити згаяне з обох сторін у нашій роботі. Таким чином, оскільки наші країни є демократичними й оскільки існує широка підтримка з боку громадської думки, наша співпраця інтенсифікується.

— А чи існують якісь застереження з боку Франції стосовно перших кроків української влади? Наприклад, із боку американських і британських експертів зростають критичні настрої. Насамперед, щодо втручання держави в економіку та неясності з власністю, процесу реприватизації. Як це сприймається у Франції?

— Звісно, ми з великою увагою спостерігаємо за політикою нової влади, якій лише кілька місяців. Нам відомо, що чудес не буває. Докорінні зміни, на які зараз спрямована робота, вимагають великих зусиль. Поставлена мета — дуже об’ємна та глобальна. Ми надаємо повну та всіляку підтримку реформам, які проводять у вашій країні. Підтримуємо становлення правової держави в Україні.

Що стосується економіки, то ми з великою увагою стежимо за цими процесами, але із певною, так би мовити, скромністю. У нашій історії також мали місце хвилі приватизації та націоналізації. Усе, що нас цікавить, — це наявність чітких правил гри. В Україні, звісно, контекст відрізняється. Але треба уникати різких змін, радикальних кроків, які б надовго приголомшили основи функціонування економічної системи, оскільки для підприємців основоположним моментом є стабільність правил гри. Найвищі запевнення прозвучали як із вуст Юлії Тимошенко, так і Віктора Ющенка на зустрічах із французькими бізнесменами, яким вони гарантували непорушність права власності. Дуже важливо, як для французів, так і для німців або британців, бути впевненими, що умови, на яких вони прийшли на український ринок, не змінюватимуться або переглядатимуться кожен день. Це стосується таких болісних питань, як зміна податкових режимів, відшкодування податку на додану вартість, привілеїв, які були надані в рамках спеціальних економічних зон. Я впевнений, що українська влада розуміє всю складність проблематики. Звісна річ, були певні зловживання, з якими вартувало боротися, але завдання полягає в тому, щоб уникнути небажаних побічних ефектів цих заходів. Важливим чинником, на мій погляд, є те, що нова влада займає, так би мовити, «похідний порядок», координація всередині уряду вишиковується у дедалі чіткіші схеми.

ДОКАЗИ ФРАНЦУЗЬКОГО ІНТЕРЕСУ

— Чи не могли б розповісти про конкретний крок із боку французьких підприємців у бік України? Чи змінився рівень інтересу після зміни влади?

— Абсолютно. Унаслідок різних причин психологічний чинник, зокрема у сфері економіки, відіграє велику роль. Звісно, такі великі світові компанії, як «Арева», «Буїг», «Арселор» не чекали цього року для того, щоб відкрити для себе Україну. Так сталося, що саме цього року вони відчули з української сторони справжній інтерес у співпраці. Саме тому візиту до Парижа пані Тимошенко, який був дуже успішним, передував цілий ряд зустрічей із керівниками великих світових компаній. Франція є першим іноземним інвестором у Польщі, перебуває на лідируючих позиціях у Румунії, і я не вбачаю причин, чому не досягнути вищого рівня інвестування й в Україні, яка сьогодні заново вибудовує свою ринкову інфраструктуру, не забуваючи про значний потенціал, яким вона завжди володіла. 11 угод, які підписали під час візиту до Парижа, хоч і мали загальний характер, є свідченням цього збільшуваного інтересу до співпраці. Сьогодні стоїть завдання — реалізувати ці угоди в конкретних проектах. Франція, звісно, не є монополістом у сфері зацікавленості до України. Є ціла низка інших європейських партнерів, американських компаній, які проявляють велику зацікавленість до співпраці з вашою країною. Я думаю, ми зможемо за конкретними результатами судити про якість і темпи цієї співпраці.

— Юлія Тимошенко, повернувшись із Франції, сказала, що існує серйозний інтерес з боку французького сталеливарного гіганта «Арселор» щодо приватизації «Криворіжсталі». Чи відомо вам що-небудь про це?

— Безсумнівно, що інтерес існує. Тим паче, зі сторони «Арселор», яка є одним із світових лідерів металургійного виробництва. Але, як і інші компанії, «Арселор» займає трохи вичікувальну позицію, щоб побачити, яким чином розвиватиметься ситуація. Зараз ідеться про можливу організацію нового тендера з продажу акцій «Криворіжсталі», і треба дочекатися рішень, які будуть прийняті, оскільки йдеться не про купівлю лотерейного квитка.

— В Україні вже кілька років говорять про спільні проекти з «Газ де Франс». Остання новина в цій темі — спільний газовий транзит через румунську газотранспортну систему, якою володіє французька компанія. Чи могли б ви прокоментувати реалістичність цього проекту?

— У «Газ де Франс» є цілий ряд причин цікавитися Україною — у сфері оновлення газотранспортних систем, диверсифікації джерел газопостачання... Але всі ці проекти розвиваються в стратегічних рамках. Відбувається їх обговорення. Усе це зумовлює те, що всі вони мають вельми і вельми довгостроковий, стратегічний характер. Але діє компанія, звісно, не поодинці, а в тісній співпраці зі своїми партнерами з Німеччини, Італії. Я думаю, що на сьогодні було б трохи передчасно намагатися передбачити, до яких конкретних результатів усе це приведе. Все залежатиме від чіткості проектів, з ініціативою відносно яких зможе виступити українська сторона.

«ІМПЕРСЬКА НОСТАЛЬГІЯ — ЧИННИК РИЗИКУ»

— Існує думка про те, що Франція не є великим прихильником вступу України до НАТО. Чи відповідає це дійсності?

— Президент Ширак і Ющенко обговорювали питання інтеграції України в НАТО під час своєї нещодавньої зустрічі. Зусилля, яких Україна докладає для зближення з НАТО, упевнений, служать справі модернізації країни. Таким чином Україна намагається довести, що вона належить до тієї ж системи цінностей, що об’єднує всіх нас, європейські країни. Проте необхідно, щоб усе це здійснювалося таким чином, щоб не викликати певних підозр або недовіри з боку Росії, оскільки безпека Європейського континенту є глибоко інтегрованою системою. Усі ми зацікавлені в тому, щоб Україна мала довірчі відносини з Росією, а такі відносини можуть будуватися лише між абсолютно рівними партнерами.

— Проте «настороженість російського партнера» була й тоді, коли до НАТО вступали Польща та країни Балтії. Ці країни все ж стали членами НАТО, і жодних особливих проблем із Росією не виникло. Чому з Україною має бути інакше?

— Насамперед не варто забувати того факту, який дуже часто забувають: Росія є важливим партнером НАТО, між ними існує тісна постійна співпраця, вона триває постійно. Таким чином, НАТО і Росія намагаються покласти край антагонізму в їхніх відносинах, а навпаки — всіляко співпрацювати. Безпека України вельми залежить від цього балансу. А судити про питання безпеки суто у військових термінах — це вже не найкращий метод. У таких глобальних питаннях, як боротьба з тероризмом, організованою злочинністю, торгівлею людьми, захист навколишнього середовища треба з певною сміливістю наново на них подивитися, відмовляючись від стереотипів минулих років.

— Францію часто називають лідером «проросійського клубу» в НАТО та ЄС…

— Думка про Францію як про лідера «проросійського клубу» в організаціях, про які ви згадали, — вельми карикатурне представлення моєї країни. Усім відомо про довірчі та дуже інтенсивні відносини між канцлером Шредером і паном Путіним, теж можна сказати і про Тоні Блера, і про пана Берлусконі. Увага з боку Франції до Росії жодним чином не має виняткового, ексклюзивного характеру. Базується вона на тверд женні, згідно з яким європейська стабільність значною мірою залежить від стабільності Росії. Я впевнений, що результати аналізу, який проводять у Києві, Парижі або Берліні про необхідність послідовної й урівноваженої співпраці з Росією, значною мірою збігаються. Під час грудневих подій довірчі відносини, які вдалося встановити з Росією, значною мірою справили свій заспокійливий ефект на Росію, яка на той час із великим неспокоєм стежила за ситуацією, що розвивалася в незрозумілому для неї напрямі.

— Якщо врахувати поведінку офіційних осіб, російських політтехнологів і засобів масової інформації, то ми можемо говорити не про заспокійливе, а про факти грубого втручання у внутрішні справи України, особливо якщо говорити про два привітання Володимира Путіна Януковичу… Чи не вважаєте ви, що членство України в НАТО саме забезпечувало б спокійні та стабільні відносини, рівноправний діалог із Росією?

— Думаю, що це бачення є трохи спрощеним. Перш, ніж говорити про членство України в НАТО, треба усвідомлювати ту роботу, яку треба провести. Крім того, треба бачити, що Україна, яка сьогодні перетворилася з об’єкта на суб’єкт міжнародної політики, володіє цілою мережею зв’язків і контактів, які значно посилюють її позиції на світовій арені. Думки на цю тему, які можуть мати деякі російські політологи — саме деякі, оскільки вистачає й тих, хто дотримується протилежних поглядів, — жодним чином не повинні диктувати нам бачення ситуації. Реальність така, що відносини між Україною та Росією завжди матимуть вельми пожвавлений, насичений характер, але одночасно й вельми складний. Ми бачимо, наскільки складні ці відносини. Присутня певна революція у поглядах, умах Росії. Сьогодні наявне прогресування усвідомленості того, що стабільність відповідає спільним інтересам.

— Чи означає сказане вами, що Росія має образне «право вето» на вступ України до НАТО?

— Я так не вважаю. Керівництво російської держави неодноразово заявляло, що Україна є суверенною державою, що може самостійно приймати рішення. Країни-сусіди повинні взаємодіяти з певним тактом і встановлювати між собою відносини довіри, щоб рішення, які будуть прийняті, були належно зрозумілі сусідами.

— Можливо, Франція та Німеччина перебільшують значущість реакції Росії на вступ України до НАТО?

— У міжнародних відносинах велике значення має авторитет тієї чи іншої країни. Україна отримала демократичну легітимність, яка, сподіваюся, надалі лише зміцнюватиметься. Вона ж є передумовою до економічного розвитку країни. З огляду на це, Україну дедалі більше беруть до уваги у світових масштабах. Безсумнівно, є ті, хто ностальгує за часами імперії. Але така імперська ностальгія є радше чинником ризику. Росія зможе виконувати свою роль однієї з держав світового значення лише за умови своєї модернізації — як своїх державних інститутів, так і соціально-економічної сфери. Тенденція до модернізації сьогодні в Росії існує, хочеться сподіватися, що вона лише посилюватиметься. Але повернення до минулого з її боку означало б значну втрату енергії та сил.

«ЄВРОПА МАЙБУТНЬОГО НЕ МОЖЕ БУДУВАТИСЯ БЕЗ УКРАЇНИ»

— Чи існує на сьогодні в Європейського Союзу стратегічне бачення відносин з Україною? Якщо воно є, то про що може свідчити відсутність перспективи членства України в ЄС?

— Насамперед не треба розглядати вступ до європейського клубу як своєрідну покупку вхідного квитка, що дозволяє ввійти та спокійно задовольнитися пасивним членством. Ніколи нікому не вдавалося в десятирічній перспективі уявити, що представлятиме собою Європа. Десять років тому, запевняю вас, ніхто не міг припустити, що країни Балтії будуть членами ЄС, а Україна вестиме про це розмову. Сьогодні під впливом негативних відповідей на референдумах у Франції та Нідерландах, ми ввійшли в період рефлексій, роздумів, який, можливо, вартувало б ініціювати набагато раніше. Стосовно України можна сказати дві речі. Європа майбутнього не може будуватися без України, тому вже сьогодні всім нам спільно треба думати про перспективу, про стратегічне бачення місця України в Європі та Європейському Союзі. В іншому випадку це буде зовсім інша Європа. Друге зауваження — модернізована Україна, яка володітиме демократичними інституціями й економічною системою, виведеною на необхідний рівень, стане неминучим партнером і обов’язковим співрозмовником ЄС. Думаю, що абсолютно природно відбуватиметься взаємодія між економічним розвитком України та зв’язками, що з’єднують вашу країну з Європою в плані цивілізаційних цінностей, географії, населення.

— У багатьох у нашій країні виникає так зване «питання Квасневського» — «якщо «так» вступу Туреччини, то чому «ні» Україні»…

— Український випадок відрізняється від турецького. Я не висловлюю якоїсь оцінної думки, але це насправді дві абсолютно різні ситуації. Коли президент Ющенко каже, що ключ від питання про членство України в Європейському Союзі міститься не в Брюсселі, а в Києві, він абсолютно правий. Робота щодо вступу до ЄС має на увазі глибинні зміни в країні, і завдання це вельми складне, оскільки знадобиться велике терпіння та цілеспрямованість. Тут можна навести приклад Португалії. Це один із найвдаліших прикладів інтеграції, яка на старті була вельми неочевидною, але яка успішно завершилася. Необхідно, щоб населення країни було добре поінформоване про складові шляху до ЄС. Ми отримали відмінний приклад ситуації, коли правлячі еліти приймають якесь рішення, але в достатній мірі не пояснюють цього своєму населенню — це результат референдумів у Франції та Нідерландах.

— Чим, на вашу думку, був провал референдуму у Франції — недовірою Конституції ЄС чи недовірою Жаку Шираку?

— Чинників насправді було кілька. Думаю, що якби в цілому ряді країн Євроконституція була затверджена не парламентом, а виносилася на референдум, могли б відбутися ідентичні ситуації. Коли держава організовує референдум, вона ставить одне запитання, але виборці дуже часто відповідають на цілу низку зовсім інших запитань. Екзит-пол на референдумі показав, що 70% тих, хто голосував, висловлювалися за Європу. А більшість, яка в результаті за офіційними результатами референдуму висловилася проти Конституції ЄС, складалася, з одного боку, з представників тих сил, які завжди та послідовно виступали проти Європи — це ультраправі й ультраліві сили. До них, з іншого боку, додалися ті, хто вважав, що запропонований проект Конституції був недостатньо допрацьований. Зокрема, серед прихильників Соціалістичної партії було чимало тих, хто проголосував проти Євроконституції, оскільки вважали, що він недопрацьований. Мали місце й інші чинники, про які ви згадали. Але для багатьох усе-таки визначальним стало те, що не всім було зрозуміло, куди рухається Європа. Вона виявилася для учасників голосування дуже складною конструкцією, і, можливо, було помилкою представляти у формі конституції те, що за своєю суттю було договором. Безсумнівно, мали свій вплив і проблеми соціального характеру — зростання безробіття, невпевненість у завтрашньому дні, почуття незахищеності. Опозиція таким чином використала внутрішньополітичні чинники.

— Багато хто розцінив результати референдуму так, що французи проголосували проти розширення ЄС, а не лише проти Євроконституції…

— Повторюся, мотиви, що привели до таких результатів, дуже численні. Більшість, яка висловилася проти Конституції ЄС, мала вельми різнорідний характер. Саме в цьому я вбачаю основну складову проблеми, оскільки сьогодні, коли ми ввійшли в передвиборний етап, ніхто не може будувати кампанію або черпати свій політичний капітал або на «так», або на «ні». Були ті, хто висловлювався і проти розширення, були ті, хто говорив «ні» Шираку, другі говорили про те, що запропонована інституційна система ЄС була складна. Таким чином, зводити причини негативного голосування до якоїсь однієї, було б помилково. На сьогодні опозиції, що має амбіції змінити чинну владу на майбутніх виборах, буде зовсім не просто, оскільки цей референдум розділив і її лави. Симетрична ситуація й на правому фланзі. Хоча праві сили були більш солідарні, але певна частина проголосувала інакше, ніж хотілося б правим. Єдине, що точно можна сказати, — ніколи не спостерігалося такої пожвавленої дискусії з цих питань. Книжки, присвячені Європі, Конституції, були надзвичайно популярні в магазинах. Ніхто не чекав такої активної участі виборців. Дискусія триває і сьогодні.

— Чи може криза, що виникла в ЄС після провалу референдумів, якось позначитися на відносинах України та ЄС?

— Не думаю, що спостерігатимуться якісь наслідки через такі причини. Європейська перспектива України не має найближчого характеру, вона вимагає певного часу — кілька років на необхідні адаптаційні зусилля. До того моменту Європейський Союз, я впевнений, подолає цей критичний стан. Тому для України безпосередніх наслідків я не вбачаю, ця ситуація повинна більше непокоїти (і непокоїть) найближчих кандидатів — Болгарію та Румунію. Друга причина в тому, що сьогодні, як я уже казав, Україна має дуже позитивний імідж у Франції та Європі.

ОДНА РЕВОЛЮЦІЯ — ДВІ ІНТЕРПРЕТАЦІЇ

— Завтра Франція відзначатиме одне з найбільших своїх свят — День взяття Бастилії. Що означає революція для сучасних французів?

— Відповідаючи на це запитання, можна сказати, що в минулому існувало дві Франції, два різні підходи до оцінки цього явища. Я здобув початкову освіту в католицькій школі, продовжував — у світській, тому зміг на собі відчути різницю в інтерпретації соціального феномена революції. Якщо в першому випадку мало місце його критичне сприйняття, то в другому акцентувалося на затвердженні прав людини через повалення королівської влади та втілення демократичних інституцій. Парадоксально, але під час святкування 200-річчя революції, багато французів по-новому відкрили для себе події тієї епохи: насильству, яким супроводжувалася революція, передувало визрівання в надрах французького суспільства демократичних принципів. Сьогодні в нашому суспільстві це питання не викликає жодної полеміки.

— Ви — великий шанувальник культурних заходів, які проводять в Україні. Які підсумки «скромного» культурного сезону в Києві?

— Не такий уже він, на мій погляд, і скромний. Київ ще раз довів, що є однією з культурних столиць Європи. Це насамперед помітно у сфері музичної творчості. Оркестр Національної філармонії чудово знають у Франції, а його популярність приваблює до Києва кращих представників світової музичної сцени. Київ продовжує традиції славної театральної школи. Серед постановок, які мені запам’яталися, відзначив би «Фауста» в Національній опері. Крім того, вразив своєю оригінальністю київський «Дах», а також безліч інших постановок, як, наприклад, танцювальний дует за мотивами «Квітів зла» Бодлера, який мені довелося бачити в Одесі. Хоча відчувається деякий брак спеціалізованих видань, що допомагало б відстежувати події культурного життя по всій країні.

— Відомо, що Посольство Франції приділяє величезну увагу культурній діяльності...

— Просування та популяризація французької мови, літератури, сучасної творчості є однією з основних складових французької дипломатії, а Управління культурної співпраці є одним із найбільших в структурі французького МЗС. Президенти країн України та Франції під час нещодавньої зустрічі гідно оцінили значення цієї співпраці та погодилися з необхідністю й надалі розвивати його нарівні з іншими аспектами наших двосторонніх відносин.

Олег ІВАНЦОВ, Клара ГУДЗИК, Сергій СОЛОДКИЙ, Віра КОВТИХА, «День»
Газета: 
Рубрика: