«Малокровие» — в прошлом

Завтра Франция отмечает один из самых важных праздников — День взятия Бастилии. Это событие 216 лет назад положило начало Великой французской революции. Штурм тюремной крепости стал символом достигнутого революционным путем политического освобождения, само слово «Бастилия» стало нарицательным. Вряд ли стоит проводить параллели между недавними событиями в Украине и французской революцией — совсем другие обстоятельства и совсем другие времена. Тем более, что и в самой Франции существуют иногда диаметрально противоположные взгляды на свою историю. О послереволюционных шагах украинской власти, о шансах Украины интегрироваться в ЕС и НАТО, о роли российского фактора в политике Парижа — в интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Франции Филиппом де СЮРЕМЕНОМ.

«ФРАНЦИЯ И США — ВЕРНЫЕ, ХОТЯ ВРЕМЕНАМИ И СЛОЖНЫЕ СОЮЗНИКИ»

— Одно из главных событий последних дней — серия терактов в Лондоне. Как бы вы оценили политические последствия этих терактов: повлияют ли они на деятельность международной коалиции по стабилизации ситуации в Ираке, на трансатлантическое единство, произойдет ли какая-то коррекция французской политики в отношении борьбы с терроризмом?

— Политика Франции в отношении борьбы с терроризмом не претерпевала изменений. Если говорить о нашем сотрудничестве как в рамках ЕС, так и в отношениях с США, то оно наиболее тесно в этой сфере. Эта борьба должна развиваться не только в этом направлении, она требует более интенсивной координации в широком смысле, поскольку речь о борьбе цивилизованного мира с варварством. Каждая из наших стран становилась в свое время жертвой терроризма. Можно припомнить, что в прошлом Франция становилась жертвой терактов в метро, свежи в памяти трагические события в Мадриде. Трагедия в Лондоне была пережита моими соотечественниками так, как будто она произошла в собственном доме. Мы уверены, что путь терроризма совсем непригоден для того, чтобы оказать воздействие на линию внешней либо внутренней политики Франции и других стран. И в частности — Великобритании, которая в этом ужасном испытании проявляет высокое достоинство. В стране царит совсем не страх, а солидарность и решительность. То, что случилось в Лондоне, может произойти в любом из городов. В том числе и у нас. Французское правительство незамедлительно после терактов в Лондоне собралось на экстренное заседание, на котором план защиты был переведен на высший уровень готовности — красный.

— Тем не менее, все помнят разногласия Франции и США по поводу иракского вопроса, приведшие к так называемому кризису в трансатлантических отношениях. Можно ли сейчас говорить о том, что бывший кризис преодолен? По нашему впечатлению, Франция всегда осторожнее относилась к применению военной силы в отличии, например, от Британии или США…

— На самом деле является фактом то, что наш подход к иракскому вопросу отличался от американского. Но было бы ошибочно считать, что расхождения по определенному вопросу свидетельствуют о каких-то разногласиях более широкого и глобального характера. После терактов 11 сентября Франция была так же глубоко взволнована. Не стоит забывать, что США были и остаются нашими союзниками в рамках НАТО. Разность во взглядах по какому-то вопросу никоим образом не должна затмевать наше тесное сотрудничество в других областях. Такая позиция абсолютно понятна и нашим американским партнерам. Хотя Франция проявила в отношении интервенции в Ирак несхожую позицию с США, тем не менее мы надеемся, что данная ситуация в скором времени сможет найти свое разрешение. В любом случае, мы считаем, что США должны выполнить те обязательства, которые они приняли на себя, пойдя на такой шаг. Нас никоим образом не радует та ситуация, которая имеет место в Ираке. Есть всеобщий интерес к тому, чтобы Ирак познал сначала демократическое, а затем экономическое развитие. Таким образом, мы являемся союзниками, хотя временами сложными союзниками, но тем не менее — верными.

ДИАГНОЗ ОТНОШЕНИЙ

— Перейдем к вопросам отношений Украины и Франции, которые складывались довольно непросто. По некоторым данным, в Париже были очень обижены, что наша страна длительное время не была представлена послом. Ваш комментарий.

— Это в прошлом. Конечно, жаль, что на протяжении длительного времени Украина оставляла вакантным данный пост. Это свидетельствовало, возможно, что она в недостаточной мере заботилась о том, чтобы занять достойное место на европейской, мировой сцене. На сегодня в Париже работает посол Украины. И работает очень активно. В конечном счете, слава Богу, посол — это еще не все посольство.

— Как сейчас складывается политический диалог Франции и Украины, учитывая то, что недавно в Париже побывал своего рода политический «десант» из Киева — Порошенко, Тимошенко, Ющенко? Что кардинально изменилось в отношениях? Есть ли какие-то результаты?

— Первым результатом, заверю вас, является то, что на сегодня всем известно, что собой представляет Украина. Имидж вашей страны глубинным образом поменялся во Франции. Более того, Украина пользуется искренней симпатией среди моих соотечественников. Оранжевая революция, за которой на экранах телевизоров с большим воодушевлением следили французы, привела к тому, что сегодня всем известно: Украина является страной, которая очень близка к Франции по своим размерам и, таким образом, является абсолютно естественным партнером. С обеих сторон было проявлено стремление к тому, чтобы ликвидировать очень быстро дефицит, который сложился в наших двусторонних отношениях. Нельзя сказать, что отношения были плохими в прошлом, но все-таки они были, так сказать, малокровными. На этой волне министр иностранных дел Франции приехал с визитом в Киев на следующий день после формирования правительства Тимошенко. Еще раз повторюсь: сразу же были предприняты усилия для того, чтобы наверстать упущенное с обеих сторон в нашей работе. Таким образом, поскольку наши страны являются демократическими и поскольку существует широкая поддержка со стороны общественного мнения, наше сотрудничество интенсифицируется.

— А существуют ли какие-либо предостережения со стороны Франции относительно первых шагов украинской власти? Например, со стороны американских и британских экспертов возрастают критические настроения. В первую очередь, в отношении вмешательства государства в экономику и неясности с собственностью, процесс реприватизации. Как это воспринимается во Франции?

— Конечно, мы с большим вниманием наблюдаем за политикой новой власти, которой всего лишь несколько месяцев. Нам известно, что чудес не бывает. Коренные изменения, на которые сейчас направлена работа, требуют больших усилий. Поставленная цель — очень объемна и глобальна. Мы оказываем полную и всемерную поддержку реформам, которые проводятся в вашей стране. Поддерживаем становление правового государства в Украине.

Что касается экономики, то мы с большим вниманием следим за этими процессами, но с достаточной, так сказать, степенью скромности. В нашей истории также имели место волны приватизации и национализации. Все, что нас интересует, это наличие четких правил игры. В Украине, конечно, контекст отличается. Но нужно избежать резких изменений, радикальных шагов, которые бы надолго потрясли основы функционирования экономической системы, поскольку для предпринимателей основополагающим моментом является стабильность правил игры. Самые высокие заверения прозвучали из уст как Юлии Тимошенко, так и Виктора Ющенко на встречах с французскими бизнесменами, которым они гарантировали незыблемость права собственности. Очень важно как для французов, так и для немцев или британцев быть уверенными, что условия, на которых они пришли на украинский рынок, не будут меняться либо пересматриваться каждый день. Это касается таких болезненных вопросов, как изменение налоговых режимов, возмещения налога на добавочную стоимость, привилегий, которые были предоставлены в рамках специальных экономических зон. Я уверен, что украинская власть понимает всю сложность проблематики. Естественно, были определенные злоупотребления, с которыми стоило бороться, но задача состоит в том, чтобы избежать нежелательных побочных эффектов этих мер. Важным фактором, на мой взгляд, является то, что новая власть занимает так сказать «походный порядок», координация внутри правительства выстраивается во все более четкие схемы.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ФРАНЦУЗСКОГО ИНТЕРЕСА

— Могли бы вы рассказать о конкретном шаге со стороны французских предпринимателей в сторону Украины? Изменился ли уровень интереса после смены власти?

— Абсолютно. В силу разных причин психологический фактор, в частности, в сфере экономики играет большую роль. Разумеется, такие крупные мировые компании, как «Арева», «Буиг», «Арселор» не ждали этого года для того, чтобы открыть для себя Украину. Так получилось, что именно в этом году они почувствовали с украинской стороны истинный интерес в сотрудничестве. Именно поэтому визиту в Париж г-жи Тимошенко, который был очень успешным, предшествовал целый ряд встреч с руководителями крупных мировых компаний. Франция является первым иностранным инвестором в Польше, находится на лидирующих позициях в Румынии, и я не вижу причин, почему не достичь более высокого уровня инвестирования и в Украине, которая сегодня заново выстраивает свою рыночную инфраструктуру, не забывая о значительном потенциале, которым она всегда владела. 11 соглашений, которые были подписаны во время визита в Париж, хотя и имели общий характер, являются свидетельством этого усилившегося интереса к сотрудничеству. Сегодня стоит задача реализовать эти соглашения в конкретных проектах. Франция, конечно, не является монополистом в сфере заинтересованности к Украине. Есть целый ряд других европейских партнеров, американских компаний, которые проявляют высокую степень заинтересованности к сотрудничеству с вашей страной. Я думаю, мы сможем по конкретным результатам судить о качестве и темпах этого сотрудничества.

— Юлия Тимошенко, вернувшись из Франции, сказала, что существует серьезный интерес со стороны французского сталелитейного гиганта «Арселор» относительно приватизации «Криворожстали». Известно ли вам что-либо об этом?

— Несомненно, что интерес существует. Тем более со стороны «Арселор», которая является одним из мировых лидеров металлургического производства. Но, как и другие компании, «Арселор» занимает несколько выжидательную позицию, чтобы увидеть, каким образом будет развиваться ситуация. Сейчас идет речь о возможной организации нового тендера по продаже акций «Криворожстали», и нужно дождаться решений, которые будут приняты, поскольку речь не идет о покупке лотерейного билета.

— В Украине уже несколько лет говорят о совместных проектах с «Газ де Франс». Последняя новость в этой теме — совместный газовый транзит через румынскую газотранспортную систему, которой владеет французская компания. Могли бы прокомментировать реалистичность этого проекта?

— У «Газ де Франс» есть целый ряд причин интересоваться Украиной — в сфере обновления газотранспортных систем, диверсификации источников газоснабжения... Но все эти проекты развиваются в стратегических рамках. Проходит их обсуждение. Все это обусловливает то, что все они имеют весьма и весьма долгосрочный, стратегический характер. Но действует компания, конечно, не в одиночку, а в тесном сотрудничестве со своими партнерами из Германии, Италии. Я думаю, что на сегодняшний день было бы несколько преждевременно пытаться предвосхитить, к каким конкретным результатам все это приведет. Все будет зависеть от четкости проектов, с инициативой относительно которых сможет выступить украинская сторона.

«ИМПЕРСКАЯ НОСТАЛЬГИЯ — ФАКТОР РИСКА»

— Существует мнение о том, что Франция не является большим сторонником вступления Украины в НАТО. Соответствует ли это действительности?

— Президент Ширак и Ющенко обсуждали вопрос интеграции Украины в НАТО во время своей недавней встречи. Усилия, которые Украина прилагает для сближения с НАТО, уверен, служат делу модернизации страны. Таким образом, Украина старается доказать, что она принадлежит к той же системе ценностей, которая объединяет всех нас, европейские страны. Тем не менее, необходимо, чтобы все это осуществлялось таким образом, чтобы не вызвать определенные подозрения или недоверие со стороны России, поскольку безопасность Европейского континента являет собой глубоко интегрированную систему. Все мы заинтересованы в том, чтобы Украина имела доверительные отношения с Россией, а такого рода отношения могут строиться только между абсолютно равными партнерами.

— Однако «настороженность российского партнера» имела место и тогда, когда в НАТО вступали Польша и страны Балтии. Эти страны все же стали членами НАТО, и никаких особых проблем с Россией не возникло. Почему с Украиной должно быть иначе?

— Прежде всего, не стоит забывать тот факт, который очень часто забывают: Россия является важным партнером НАТО, между ними существует тесное постоянное сотрудничество, оно продолжается изо дня в день. Таким образом, НАТО и Россия пытаются положить конец антагонизму в их отношениях, а наоборот — всячески сотрудничать. Безопасность Украины в очень большой степени зависит от этого баланса. А судить о вопросах безопасности сугубо в военных терминах — это уже не лучший метод. В таких глобальных вопросах, как борьба с терроризмом, организованной преступностью, торговлей людьми, защита окружающей среды нужно с определенной смелостью заново на них посмотреть, избавляясь от стереотипов прошлых лет.

— Францию часто называют лидером «пророссийского клуба» в НАТО и ЕС…

— Мнение о Франции как о лидере «пророссийского клуба» в организациях, о которых вы упомянули, — весьма карикатурное представление моей страны. Всем известно о доверительных и очень интенсивных отношениях между канцлером Шредером и господином Путиным, то же можно сказать и о Тони Блэре, и о господине Берлускони. Внимание со стороны Франции к России никоим образом не имеет исключительного, эксклюзивного характера. Базируется оно на утверждении, согласно которому европейская стабильность в значительной степени зависит от стабильности России. Я уверен, что результаты анализа, который проводится в Киеве, Париже либо Берлине о необходимости последовательного и уравновешенного сотрудничества с Россией, в значительной степени совпадают. Во время декабрьских событий доверительные отношения, которые удалось установить с Россией, в значительной степени имели свой успокоительный эффект на Россию, которая в то время с большим беспокойством следила за ситуацией, развивающейся в непонятном для нее направлении.

— Если учесть поведение официальных лиц, российских политтехнологов и средств массовой информации, то мы можем говорить не об успокоительном, а о фактах грубого вмешательства во внутренние дела Украины, особенно если говорить о двух поздравлениях Владимира Путина Януковичу… Не считаете ли вы, что членство Украины в НАТО как раз обеспечивало бы спокойные и стабильные отношения, равноправный диалог с Россией?

— Думаю, что данное видение является несколько упрощенным. Прежде чем вести речь о членстве Украины в НАТО, нужно отдавать себе отчет в той работе, которую нужно провести. Кроме того, нужно видеть, что Украина, которая сегодня превратилась из объекта в субъект международной политики, владеет целой сетью связей и контактов, которые значительным образом усиливают ее позиции на мировой арене. Мнения на сей счет, которые могут иметь некоторые российские политологи — именно некоторые, так как хватает и тех, кто придерживается противоположных взглядов — никоим образом не должны диктовать нам видение ситуации. Реальность такова, что отношения между Украиной и Россией будут всегда иметь весьма оживленный, насыщенный характер, но одновременно и весьма сложный. Мы видим, насколько сложны эти отношения. Присутствует определенная революция во взглядах, умах России. Сегодня есть прогрессирование сознания того, что стабильность отвечает общим интересам.

— Означает ли сказанное вами, что Россия имеет образное «право вето» на вступление Украины в НАТО?

— Я так не считаю. Руководство российского государства неоднократно заявляло, что Украина является суверенным государством, которое может самостоятельно принимать решения. Страны-соседи должны взаимодействовать с определенным тактом и устанавливать между собой отношения доверия с тем, чтобы решения, которые будут приняты, были должным образом поняты соседями.

— Возможно, Франция и Германия преувеличивают значимость реакции России на вступление Украины в НАТО?

— В международных отношениях большое значение имеет авторитет той или иной страны. Украина получила демократическую легитимность, которая, надеюсь, будет в дальнейшем только укрепляться. Она же является предпосылкой к экономическому развитию страны. Исходя из этого, Украина все больше и больше принимается во внимание в мировых масштабах. Несомненно, есть те, кто ностальгирует по временам империи. Но такая имперская ностальгия является скорее фактором риска. Россия сможет выполнять свою роль одной из держав мирового значения только при условии своей модернизации — как своих государственных институтов, так и социально-экономической сферы. Тенденция к модернизации сегодня в России существует, хочется надеяться, что она будет только усиливаться. Но возврат к прошлому с ее стороны означал бы значительную потерю энергии и сил.

«ЕВРОПА БУДУЩЕГО НЕ МОЖЕТ СТРОИТЬСЯ БЕЗ УКРАИНЫ»

— Есть ли у Европейского Союза сегодня стратегическое видение отношений с Украиной? Если оно есть, то о чем может свидетельствовать отсутствие перспективы членства Украины в ЕС?

— Прежде всего, не нужно видеть вступление в европейский клуб как своего рода покупку входного билета, который позволяет войти и спокойно удовлетвориться пассивным членством. Никогда никому не удавалось в десятилетней перспективе представить, что собой будет представлять Европа. Десять лет тому назад, заверяю вас, никто не мог себе предположить, что страны Балтии будут членами ЕС, а Украина будет вести об этом разговор. Сегодня под влиянием негативных ответов на референдумах во Франции и Нидерландах, мы вошли в период рефлексий, раздумий, который, быть может, стоило инициировать гораздо раньше. Относительно Украины можно сказать две вещи. Европа будущего не сможет строиться без Украины, поэтому уже сегодня всем нам совместно необходимо думать о перспективе, о стратегическом видении места Украины в Европе и Европейском Союзе. В обратном случае это будет совсем другая Европа. Второе замечание — модернизированная Украина, которая будет владеть демократическими институциями и экономической системой, выведенной на необходимый уровень, будет представлять неизбежного партнера и обязательного собеседника ЕС. Думаю, что абсолютно естественным образом будет происходить взаимодействие между экономическим развитием Украины и связями, которые соединяют вашу страну с Европой в плане цивилизационных ценностей, географии, населения.

— У многих в нашей стране возникает так называемый «вопрос Квасневского»: «если «да» вступлению Турции, то почему «нет» Украине?..»

— Украинский случай отличается от турецкого. Я не высказываю какое- либо оценочное суждение, но это на самом деле две абсолютно разные ситуации. Когда президент Ющенко говорит, что ключ от вопроса о членстве Украины в Европейском Союзе находится не в Брюсселе, а в Киеве, он абсолютно прав. Работа по вступлению в ЕС подразумевает глубинные изменения в стране, и задача эта весьма сложна, поскольку необходимо большое терпение и целеустремленность. Здесь можно привести пример Португалии. Это один из самых удачных примеров интеграции, которая на старте была весьма неочевидной, но которая успешно завершилась. Необходимо, чтобы население страны было хорошо проинформировано о тех составляющих, которые складывают путь к ЕС. Мы получили отличный пример ситуации, когда правящие элиты принимают какое-то решение, но в достаточной степени не объясняют их своему населению — это результат референдумов во Франции и Нидерландах.

— Чем по-вашему был провал референдума во Франции — недоверием Конституции ЕС или недоверием Жаку Шираку?

— Факторов на самом деле было несколько. Думаю, что если бы в целом ряде стран Евроконституция была утверждена не парламентом, а выносилась на референдум, могли бы иметь место идентичные ситуации. Когда государство организовывает референдум, оно ставит один вопрос, но избиратели очень часто отвечают на целый ряд совсем других вопросов. Экзит-пол на референдуме показал, что 70% голосовавших высказывались за Европу. Большинство же, которое в результате по официальным результатам референдума высказалось против Конституции ЕС, состояло, с одной стороны, из представителей тех сил, которые всегда и последовательно выступали против Европы — это крайне правые и крайне левые силы. К ним, с другой стороны, добавились те, кто считал, что предложенный проект Конституции был недостаточно доработан. В частности, среди сторонников Социалистической партии было немало тех, кто проголосовал против Евроконституции, поскольку считали, что он недоработан. Имели место и другие факторы, о которых вы упомянули. Но для многих все-таки определяющим было то, что не всем было понятно, куда движется Европа. Она представала для голосовавших слишком сложной конструкцией, и, возможно, было ошибкой представлять в форме конституции то, что по своей сути являлось договором. Несомненно, имели свое влияние и проблемы социального характера — рост безработицы, неуверенность в завтрашнем дне, чувство незащищенности. Оппозиция, таким образом, использовала внутриполитические факторы.

— Многие расценили результаты референдума так, что французы проголосовали против расширения ЕС, а не только против Евроконституции…

— Повторюсь: мотивы, которые привели к таким результатам, очень многочисленны. Большинство, которое высказалось против Конституции ЕС, имело весьма разнородный характер. Именно в этом я вижу основную составляющую проблемы, поскольку сегодня, когда мы вошли в предвыборный этап, никто не может строить кампанию или черпать свой политический капитал либо на «да», либо на «нет». Были те, которые высказывались и против расширения, были те, которые говорили «нет» Шираку, иные говорили о том, что предложенная институционная система ЕС была сложна. Таким образом, сводить причины негативного голосования к какой-то одной было бы ошибочным. На сегодня оппозиции, которая имеет амбиции сменить существующую власть на будущих выборах, будет совсем не просто, поскольку этот референдум разделил и ее ряды. Симметричная ситуация и на правом фланге. Хотя правые силы были более солидарны, тем не менее, определенная часть проголосовала иначе, чем хотелось бы правым. Единственное, что точно можно сказать — никогда не наблюдалось такой оживленной дискуссии по этим вопросам. Книги, посвященные Европе, Конституции, были чрезвычайно популярны в магазинах. Никто не ожидал такого активного участия избирателей. Дискуссия продолжается и сегодня.

— Может ли кризис, который возник в ЕС после провала референдумов, как-либо отразиться на отношениях Украины и ЕС?

— Не думаю, что будут иметь место какие-то последствия, по следующим причинам. Европейская перспектива Украины не имеет ближайшего характера, она требует определенного времени — несколько лет на необходимые адаптационные усилия. До того момента Европейский Союз, я уверен, преодолеет это критическое состояние. Поэтому для Украины непосредственных последствий я не усматриваю, эта ситуация должна больше беспокоить (и беспокоит) ближайших кандидатов — Болгарию и Румынию. Вторая причина в том, что сегодня, как я уже говорил, Украина имеет очень позитивный имидж во Франции и Европе.

ОДНА РЕВОЛЮЦИЯ — ДВЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ

— Завтра Франция отмечает один из самых больших своих праздников — День взятия Бастилии. Что значит революция для современных французов?

— Отвечая на этот вопрос, можно сказать, что в прошлом существовали две Франции, два разных подхода к оценке этого явления. Я получил начальное образование в католической школе, продолжал — в светской, поэтому смог на себе ощутить разницу в интерпретации социального феномена революции. Если в первом случае имело место его критическое восприятие, то во втором делался акцент на утверждении прав человека через свержение королевской власти и воплощение демократических институций. Парадоксально, но во время празднования 200-летия революции многие французы по-новому открыли для себя события той эпохи: насилию, которым сопровождалась революция, предшествовало вызревание в недрах французского общества демократических принципов. Сегодня в нашем обществе этот вопрос не вызывает какой-либо полемики.

— Вы — большой поклонник культурных мероприятий, которые проводятся в Украине. Каковы итоги «скромного» культурного сезона в Киеве?

— Не такой уж он, на мой взгляд, и «скромный». Киев еще раз доказал, что является одной из культурных столиц Европы. Это прежде всего заметно в области музыкального творчества. Оркестр Национальной филармонии прекрасно знают во Франции, а его известность привлекает в Киев лучших представителей мировой музыкальной сцены. Киев продолжает традиции славной театральной школы. Среди запомнившихся постановок, которые бы я отметил — «Фауст» в Национальной Опере. Кроме того, впечатлил своей оригинальностью киевский «Дах», а также множество других постановок, как, например, танцевальный дуэт по мотивам «Цветов Зла» Бодлера, который мне довелось видеть в Одессе. Хотя ощущается некоторый недостаток специализированного издания, которое помогало бы отслеживать события культурной жизни по всей стране.

— Известно, что Посольство Франции уделяет огромное внимание культурной деятельности...

— Продвижение и популяризация французского языка, литературы, современного творчества является одной из основных составляющих французской дипломатии, а Управление культурного сотрудничества является одним из самых крупных в структуре французского МИДа. Президенты стран Украины и Франции во время недавней встречи по достоинству оценили значение этого сотрудничества и согласились с необходимостью и в дальнейшем развивать его наряду с другими аспектами наших двусторонних отношений.