«Право народів обирати власну свободу й долю – незворотний тренд»

Днями в Києві з черговим візитом побував Спеціальний представник Державного департаменту США з питань України Курт Волкер. Зокрема 18 грудня він провів зустрічі з головою Верховної Ради, представниками фракцій Верховної Ради та міністром оборони і начальником Генштабу ЗСУ Степаном Полтораком та Віктором Муженком. А 19-го ранком перед зустріччю з Президентом України Волкер дав інтерв’ю трьом українським ЗМІ: друкованому виданню, радіостанції й телеканалу. Газеті «День» вдалося першою серед згаданих ЗМІ поспілкуватися зі спецпредставником США. Розпочали ми нашу розмову із запитання про мету його візиту до України та результати переговорів з українськими представниками. 

«УХВАЛЕННЯ ЗАКОНУ ЩОДО ВІЙСЬКОВИХ ЗАКУПІВЕЛЬ ДОЗВОЛИТЬ НАМ РОЗШИРИТИ СПІВПРАЦЮ У СФЕРІ ОБОРОНИ»

— На цих зустрічах ішлося про кілька речей. По-перше, ми були дуже добре ознайомлені щодо нещодавніх подій, зокрема російського нападу на кораблі ВМС України. Я хотів отримати добрий брифінг від міністра оборони: що насправді трапилось і якою є стурбованість української сторони через існування ризику щодо майбутніх дій Росії. Також я хотів краще зрозуміти ситуацію, щоб повернутися з цим до Вашингтона.

По-друге, пізніше я планую зустрітися з Президентом Порошенком. Вчора я зустрівся з членам Верховної Ради, щоб також зрозуміти внутрішню політику в Україні. Нещодавно Рада ухвалила законодавство щодо розмінування, що є дуже позитивним. Також існує необхідність ухвалити додаткові закони з метою реформування сфери національної безпеки, зокрема прийняття закону щодо військових закупівель дозволить нам розширити співпрацю з Україною у сфері оборони. Крім того, давно існує потреба реформувати виборче законодавство. Досі це не було зроблено, і, наскільки я зрозумів, це питання стоїть на порядку денному.

По-третє, на мою думку, дуже важливими є гуманітарні питання щодо населення, яке уражено конфліктом. І полегшення урядом гуманітарних страждань населення у районі конфлікту буде демонструвати, що влада дбає про українських громадян.

І насамкінець, я хотів повідомити про останні переговори, які ми провели з представниками російської сторони. Я спілкувався із Сурковим і сподівався цього місяця відвідати Москву. Але через атаку на ВМС України та полонення українських моряків президент Трамп скасував свою зустріч із президентом  Путіним. І тому для мене зараз неможливо їхати в Москву. Я сподіваюся, що зможу відновити зустрічі з Сурковим відразу, щойно зміниться ситуація.

«ОДНІЄЮ З ПРИЧИН НЕОБХІДНОСТІ ЗАПРОВАДЖЕННЯ ПАКЕТНИХ САНКЦІЙ Є ВІДКРИТА АГРЕСІЯ РОСІЇ»

— Це означає, що ситуація може змінитися, коли Росія поверне кораблі та моряків?

— Саме так.

— А що ви думаєте про ідею запровадження нових пакетних санкцій проти РФ через інцидент в Азові. Чи вважаєте ви цю ідею реальною?

— Так. Перш за все, запровадження нових санкції викликано якісно новим кроком, до якого вдалася Росія. Ідеться про те, що Росія вперше відкрито здійснила агресію проти України. Спочатку це сталося в Криму і досі продовжується на Донбасі, тоді Росія прикидалася, що не мала жодного відношення до цього. Іншими словами, однією з причин необхідності запровадження пакетних санкцій є відкрита агресія Росії.

Зі свого боку Європейський Союз має розглянути, чи буде їм легше додати санкції до існуючого санкційного режиму щодо Криму, чи створити новий пакет. Я припускаю, коли лідери ЄС знову зберуться у січні, вони будуть розглядати санкції щодо анексії Криму і обміркують, що вони можуть додати до них, зважаючи на нещодавній інцидент (російський напад на кораблі ВМС України. — Авт).

«ЗАРАЗ НАЙБІЛЬШ ВАЖЛИВОЮ ДЛЯ США Є ЧІТКА ТРАНСАТЛАНТИЧНА ЄДНІСТЬ І СОЛІДАРНІСТЬ, ПІДТРИМКА УКРАЇНИ»

— Пане Волкер, під час нещодавнього брифінгу в Брюсселі ви сказали, що відключення Росії від SWIFT — це «ядерна» опція. Хочу додати до цього, що нещодавно на конференції у Києві директор аналітичного центру Байдена при Пенсильванському університеті Майкл Карпентер заявив, що ідея запровадження секторальних санкцій проти Росії була помилковою, а потрібно було запроваджувати санкції на кшталт тих, які застосовувалися проти Ірану і називалися «калічащі санкції». Що ви скажете на це?

— Перш за все, що стосується SWIFT, сподіваюся, що це було точно передано в Україні, бо повідомлення англійською мовою було неточним. Мене запитали про різноманітні варіанти санкцій, включаючи SWIFT. І моя відповідь була такою: це буде «ядерний варіант», бо це не лише вплине на Росію, а також і на наших союзників. Тому такі санкції не можна виключати, але вони не є тим, що може бути запроваджено.

Що стосується інших варіантів санкцій, то тут існує багато ідей. Майкл є дуже розумний аналітик та оглядач, раніше він працював у Пентагоні. І він висловлює те, про що багато людей говорять як про різні опції.

Але на цьому етапі, я вважаю, найбільш важливою для США є чітка трансатлантична єдність і солідарність, підтримка України після нещодавнього російського нападу, безпека України та територіальна цілісність і суверенітет. Ми не хочемо, щоб США заходили занадто вперед, щоб наші європейські союзники не розглядали це як конфронтацію між США та Росією. Бо це зовсім не так.

Йдеться про те, що Росія діє проти України та Заходу, США    — проти всіх нас. І саме через це ми працюємо тісно з нашими європейськими союзниками. У понеділок я був у Брюсселі й саме через цю причину говорив із представниками НАТО та ЄС про координацію нашої відповіді.

«МИ МОЖЕМО ДОСЯГТИ РІШЕННЯ ЩОДО ЗАПРОВАДЖЕННЯ ДОДАТКОВИХ САНКЦІЙ. ПРОСТО ТРЕБА НАД ЦИМ ПРАЦЮВАТИ»

— Що ви думаєте про ідею голови Мюнхенської конференції Вольфганга Ішингера про необхідність підключення США до переговорного процесу з урегулювання конфлікту на Донбасі?

— У нас є свої канали комунікації з Росією. Джон Болтон розмовляє з Патрушевим, я підтримую контакти з Сурковим. Іншими словами, існують прямі контакти між США і РФ. У «нормандському форматі», який запровадили Німеччина та Франція і вже кілька років проводяться зустрічі. Ми дуже підтримуємо «нормандський формат». Я не проти зустрічей у рамках такого формату, але водночас ми не наполягаємо на тому, щоб нас включили до нього. Ми дуже задоволені роллю німецького та французького лідерства у рамках цього формату і будемо продовжувати наші контакти.

Коли я був у Брюсселі, то зателефонував у офіс канцлера Німеччини, й ми обмінялися думками. Два тижні тому, будучи в Берліні, я провів зустріч спільно з французькими та німецькими представниками. Іншими словами, між нами існує дуже тісна координація. Саме через цю причину ми хочемо, щоб Росія побачила, що між нами немає розбіжностей.

— Але зараз, з українського бачення і розуміння ситуації, виглядає так, що в ЄС не буде досягнуто домовленості про посилення санкцій чи ухвалення нового пакету санкцій проти РФ. Чи можуть США тоді в односторонньому порядку запровадити додаткові санкції»

— Я не певен у цьому. На мою думку, це можливо, і я вважаю, що ми можемо досягти рішення щодо запровадження додаткових санкцій. Просто треба над цим працювати.

«СИТУАЦІЯ ЗМІНИТЬСЯ, ЯКЩО РОСІЯ ЗРОЗУМІЄ, ЩО ЇЇ АМБІЦІЇ В УКРАЇНІ ПРИЗВЕЛИ ДО ЗВОРОТНОГО»

— Але ж ви пам’ятаєте, головна ідея запровадження президентом Обамою санкцій у координації з ЄС полягала в тому, що це стане високою платою для Росії, яка в результаті відмовиться від своїх дій у Криму і на Донбасі. Але цього досі не сталося...

— Так, ви праві.

— І зараз малоймовірно, що ЄС піде на додаткові санкції проти РФ. 

— У мені інший погляд на це. Я погоджуюся, все відбувається повільно. Ми використовуємо вираз: надто мало і надто пізно упродовж усього шляху. Але за останні півтора року моє сприйняття змінилося. Ми перемістилися з позиції відставання до міцної позиції. У нас сильна позиція у термінах ясності щодо конфлікту. Ми маємо сталу позицію щодо збереження і постійного посилення санкцій, включаючи і з боку Євросоюзу.

США зняли ембарго на постачання озброєнь в Україну, тому ми співпрацюємо у питаннях оборони. США ухвалили сильну декларацію щодо невизнання анексії Криму Росією. Те ж саме зробив і ЄС.

Я визнаю, що запроваджені санкції досі не змінили дій Росії. Але гадаю, що ситуація зміниться, по-перше, якщо Росія побачить дуже об’єднану трансатлантичну спільноту, яка займає сильну позицію, і по-друге, якщо Росія зрозуміє, що її амбіції у відновленні власних позицій в Україні призвели до зворотного — більш об’єднаної, націоналістичної та орієнтованої на Захід України.

«МИ ПІДТРИМУВАЛИ ІДЕЮ ПРОВЕДЕННЯ ЗУСТРІЧІ В РАМКАХ БУДАПЕШТСЬКОГО МЕМОРАНДУМУ. АЛЕ РОСІЯ ВІДХИЛИЛА ЦЕ»

— Мабуть, ви чули, що багато українських політиків говорять про необхідність відновлення формату переговорів у рамках Будапештського меморандуму чи створення на його основі оборонного союзу, скажімо, між США та Україною, подібно до американського-японського безпекового пакту. Чи можливо це, на вашу думку?

— Ми підтримували ідею проведення зустрічі в рамках Будапештського меморандуму. Але Росія відхилила це. Вона відмовилася, тому що стала єдиною країною, яка порушила Будапештський меморандум у рамках форуму, на якому подібна ситуація мала би бути врегульована. Про це говорити корисно, тому що ілюструє, що проблемою був не форум, про який ми говоримо, а небажання Росії покласти край конфлікту і взяти відповідальність за свої дії. І саме на цьому ми маємо фокусуватися, щоб змусити Росію прийти до моменту, коли вона захоче відновити мир і територіальну цілісність України.

— Справді, Будапештський меморандум давав запевнення Україні у її територіальній цілісності з боку країн-підписантів, а не гарантії. І зараз ми бачимо приклад Польщі, яка запропонувала побудувати на своїй території Форт Трампа, де буде на постійній основі базуватись американська бригада. Можливо, і Україні потрібно в даній ситуації для забезпечення гарантій територіальної цілісності піти на подібний крок і побудувати щось на зразок Форта Трампа. Як до такої ідеї можуть поставитись у США?

— Ми дивимося на європейський контекст через НАТО. Ми маємо зобов’язання перед нашими союзниками Альянсу про колективну безпеку. І це зобов’язання є чітким як з погляду країн НАТО, так і країн, як ваша, яка не є членом НАТО. Ми підтримуємо майбутнє членство України в Альянсі й тримаємо двері відкритими. І ми це зробили на нещодавній зустрічі міністрів закордонних справ країн-членів НАТО, України та Грузії. 

Україна ще не готова до членства. І НАТО також не готове досягти консенсусу щодо прийняття до свого складу України. І ми хотіли би побачити рух у цьому напрямі, а не просто пошук досягнення двосторонніх домовленостей.

«ПРО ПЕРШИЙ ТРАНШ ВІЙСЬКОВОЇ ДОПОМОГИ КОНГРЕС ПОВІДОМИТЬ НА ПОЧАТКУ НОВОГО РОКУ»

— То ви проти ідеї будівництва чогось на зразок Форта Трампа в Україні, як це зробила Польща? Я розумію доводи польського керівництва, яке слушно вважає, що присутність американських військ на їхній території дає «залізну» гарантію безпеки. 

— Так. Ми маємо дуже тісну оборонну співпрацю з Україною. У нас є люди, які допомагають Україні навчаннями у Збройних силах. Ми маємо радників у Збройних силах, а також у Міністерстві оборони. Ми надаємо обладнання, а також є відкритими до продажу озброєння Україні. Ми скасувала заборону на летальну оборонну допомогу. Тому між нашими країнами дуже тісна оборонна співпраця. Також в Україні на постійній ротації працюють наші люди. Я думаю, що це відповідає тому, що Україна ще не є членом НАТО.

Щодо Польщі, то там ми маємо систему протиракетної оборони. Але поляки хочуть значно більшого. І тому нам треба дивитися на такі речі більше з практичної військової перспективи. Де ми хочемо розташовувати наші Збройні сили, щоб виконувати оборонні зобов’язання. Ми ще не ухвалили рішення щодо значного розширення нашої присутності у Польщі.

— Ви згадали на брифінгу в Брюсселі 250 млн доларів військової допомоги Україні, яка буде виділена через Конгрес. Можете ви бодай натякнути, які чи на яку суму Україна може закупити озброєння за власні кошти?

— Я хочу почати з того, що це нормальний процес. Гарна новина тут полягає в тому, що Україна є нормальною країною. І тому ми координуємо дії з Україною і обмінюємося думками про вашу оборонну стратегію, розбудову оборонних спроможностей. Причому ми обговорюємо разом, якими є прогалини, що потрібно зробити і чим ми можемо допомогти.

Я припускаю, що про перший транш згаданої військової допомоги Конгрес повідомить на початку нового року.

І, можливо, йтиметься про спроможності ВМС, протиповітряної оборони. Другий транш буде надано пізніше — наступного року. І знову ж таки, ми будемо координувати свої дії щодо специфічних систем разом з українськими представниками, зокрема щоб знати їхні потреби.

«РУХ У БІК ПРАВА НАРОДІВ ОБИРАТИ ВЛАСНУ СВОБОДУ ТА ВЛАСНУ ДОЛЮ Є НЕЗВОРОТНИМ ТРЕНДОМ»

— Пане Волкер, що ви думаєте про таку ідею, як відновлення переговорів щодо присутності в Україні дипломатичного посту, відомого більше як Пост американської присутності (American Presence Post (APP)).

— Я не знаю про що йдеться.

— Розміщення такого дипломатичного посту планувалось у Криму під час перебування в Україні Вільяма Тейлора на посаді посла США.

— Крим уже окуповано Росією.

— Це так. Але заснування дипломатичного посту США в Україні передбачалося підписаною в грудні 2008 року Хартією про стратегічне партнерство між США та Україною, в останньому розділі якої є 4-й пункт: Україна вітає намір США заснувати Американську дипломатичну присутність (American Presence Post) у Сімферополі. І Розташування такої інституції, як American Presence Post, в країні означає, що США мають з нею гарні стосунки, що в таку країну безпечно подорожувати і вкладати інвестиції.

— Мені треба подивитися, про що йдеться. Я побачу Білла, коли я повернуся до Вашингтона, і розпитаю його про це. Якщо замислитися, то, на мою думку, справді корисною могла би бути моніторингова присутність із боку ЄС чи НАТО чи якоїсь багатонаціональної організації у частинах України, на які не поширився конфлікт. І потенційно така цивільна місія могла бути корисною, бо це могло би сприяти запобіганню чи стримуванню подальшої агресії.

— Пане Волкер, ви читали останню статтю Річарда Хааса під назвою «Як закінчується світовий порядок». У цій статті, згадуючи те, що Кримська війна у ХІХ столітті зрештою призвела через 60 років до розпаду «Концерту Європи» і якби проводячи паралелі з анексією Росією Криму, він пише таке: «Те, що ми спостерігаємо сьогодні, нагадує середину ХІХ століття у важливий спосіб: світовий порядок після Другої світової та холодної воєн не відновити, але світ ще не перебуває на краю системної кризи».

Голова Євразійського центру Діну Патричіу в Атлантичній Раді США, екс-посол США в Україні Джон ГЕРБСТ так прокоментував цей висновок: «Хаас, можливо, правий, що Крим це — переломна подія ревізіоністського характеру, який виявила путінська Росія. Ключ полягає в тому, як Захід реагує на це. Західна політика вже значно посилилася в НАТО. Але недостатньо, щоб мати справу з Кремлем щодо України. Якщо ми значно збільшимо підтримку Києва, а Москва втратить на Донбасі, то ми можемо відновити в певному сенсі світовий порядок, який існував у Європі після холодної війни». Що ви думаєте з цього приводу: чи може відновитися світовий порядок, що існував до анексії Криму?

— Дозвольте мені подивитися на це з іншого боку. ХІХ століття визначалося великими державами, які конкурували одна з одною. І при цьому у своїх діях вони спиралися на могутність та територію. У другій половині ХХ століття йшлося про підтримку прагнень народів до свободи, демократії, верховенства права, ринкової економіки, прав людини на основі їх визначення. Тому йшлося більше про надані владою права народів, ніж державу та великі країни.

Я вважаю, що цей рух у бік прав народів обирати власну свободу та власну долю, є незворотним трендом. Я не думаю, що люди чи народи відмовляться від цього. Коли люди чи народи мають можливість будувати власне суспільство, то вони це зроблять.

Як мій колишній бос Стів Хедлі зазвичай говорив, якщо народи мають шанс до свободи, то вони ним скористаються. Це, на мою думку, майбутнє. Як ми дійдемо туди, залежить від того, де ми знаходимося сьогодні. Але це довгий і звивистий шлях, який розпочинається з прагнень та віри, а також підтримки права всіх народів рівною мірою обирати своє майбутнє. Я дивлюся на Європу і бачу, що ми започаткували оборонні відносини з Німеччиною після Другої світової війни, починаючи з 1950-х років, і ця країна — безпечна і процвітаюча, є членом НАТО. У 1990-х і в 2000-х роках балтійські країни, Румунія та Болгарія не лише консолідували свою незалежність після виведення радянських військ, а вони також змогли побудувати процвітаюче суспільство, приєдналися до НАТО, і тому будуть у безпеці.

Так само, ми маємо подібні прагнення всіх народів, які хочуть мати можливість будувати вільне суспільство, процвітати і бути у безпеці.

І, звісно, ми хочемо їм допомогти досягти цієї мети.

«БАГАТО ЛЮДЕЙ У НІМЕЧЧИНІ ПОРУШУЮТЬ ПИТАННЯ, ЧИ ТРЕБА ПРОДОВЖУВАТИ ПОДІБНИЙ ПРОЕКТ, КОЛИ РОСІЯ ДІЄ ТАК АГРЕСИВНО»

— Чи є у США важелі, щоб зупинити Nord Stream-2, будівництво якого підтримує Німеччина?

— Справді, найбільш важливою у цьому питанні є Німеччина. Я був у цій країні кілька тижнів тому, розмовляв з різними людьми. І я думаю, що особливо після російського нападу на кораблі ВМС України зараз багато людей у Німеччині порушують питання, чи треба нам продовжувати подібний проект, коли Росія діє так агресивно.

Ми підтримуємо тісний контакт із союзниками щодо цієї проблеми. Конгрес ухвалив закон, який надає адміністрації багато інструментів. І ми справді хочемо співпрацювати з нашими європейськими колегами, щоб зірвати цей проект.

— Я також сподіваюся, що цього вдасться досягти.

— Дякую вам.