«Я бачу потенціал для довгострокового самодостатнього розвитку України»

У п’ятницю в МІМ-Київ успішно відбувся Міжнародний форум «Ukraine: Facing The Future». Він зібрав багатьох експертів в економічній політиці та бізнесменів. Серед головних спікерів форуму був відомий інтелектуал та політичний діяч, один із найбільш цитованих економістів Польщі, директор Центру трансформації, інтеграції та глобалізації економічних студій (TIGER/ТІГЕС) в Університеті ім. Леона Козьмінського у Варшаві Гжегош КОЛОДКО. Його називають головним архітектором економічних реформ у Польщі. Прийнято вважати, що за період свого першого перебування на посаді заступника прем’єр-міністра та міністра фінансів у 1994 — 1997 рр. саме він привів країну до участі в ОБСЄ. Під час другого перебування на тих же посадах у 2002 — 2003 рр. відігравав важливу роль в інтеграції Польщі до Європейського Союзу.

1999 роцкупан Колодко тричі друкувався в «Дні». Одна з найвідоміших його публікацій — матеріал про «терапію без шоку» для України. У цьому матеріалі професор запропонував дев’ять пунктів реформи для України. Власне, з «порад» міністру фінансів України, як підготувати країну до членства в ЄС, ми й почали нашу розмову з паном Колодком в МІМ-Київ.

— Коли ми збиралися вступати до Європейського Союзу, ми вирішували проблеми і інфляції, і безробіття, і конкурентоспроможності польського бізнесу, але передусім ми зверталися до якості інститутів суспільства.

Я б сказав, що зменшення безробіття та інфляції — це, власне, було наслідком серйозних структурних інституційних реформ, які ми провели, і вже потім йшлося про покращання економічної ситуації, про забезпечення конкурентоспроможності польського бізнесу. Адже в Європейському Союзі хотіли б бачити членів, які економічно здатні виживати.

Лише один фактор з тих, про які ви згадали, є на порядку денному в Європейському Союзі, — це здатність конкурувати на рівних у ЄС.

Я сюди приїхав не давати поради, а вчитись. І кожного разу, коли мене питають поради, я просто ділюся своєю точкою зору. На цей раз зроблю так само. На місці міністра фінансів України я б звернув більше уваги збільшенню надходжень до бюджету, а не урізанню витрат. Завдання міністра фінансів — підвищити ефективність фіскальної системи. Більше зусиль потрібно докладати, щоб інтегрувати тіньову економіку. Україна має серйозно боротися з уникненням сплати податків. Звісно, я розумію, що набагато легше сказати, ніж зробити, але в довгостроковій перспективі я б утримав наявність бюджетного  дефіциту.

Ярозуміюсь не у всіх деталях української ситуації, але в мене таке враження, що ваша держава втрачає дуже багато грошей через контрабанду, через нелегальні поставки з Туреччини, Росії, Китаю тощо. Тому, на мою думку, перебудова роботи митної служби — це одне з головних завдань. Ми в Польщі теж мали таку ситуацію на початку трансформаційного процесу. Більшість горілки, яка випивалась в країні, і більшість сигарет, які викурювались, були контрабандні. Нині ситуація кардинально змінилась. Ясно, що говорити про 100% відсутність нелегального імпорту неможливо, але це на порядок нижче.

— Що ви робили?

— Перш за все, знадобилась політична воля. Ясно, що потрібні ресурси: і гроші на підвищення платні працівникам митної служби, і програмне забезпечення, і ми все це обговорювали. Але ці витрати — це інвестиції, тому що це — те, що дуже швидко принесе прибуток.

— Як ви вважаєте, виходячи з вашого особистого досвіду, чи потрібно Україні вводити податкові пільги  як подушки безпеки для певних галузей економіки після вступу вільної торгівлі з ЄС?

— У своєму русі вперед ви маєте керуватись не тим, чи будете ви членом ЄС, чи ні, а тим, чи потрібна вам така фіскальна система, яка працює в Європі. Вона базується на трьох типах податків. Перший — порівняно низький корпоративний податок (наприклад, у Польщі за моєї першої каденції в уряді цей податок був 40%, а коли я завершував свою другу каденцію,  2003 року, він становив 19%). Другий — ПДВ, у Польщі він відносно високий — 24%.  І третій податок — це персональний податок з прибутку громадян, і він обліковується за прогресивною шкалою. Скільки кроків, на який рівень підйому — правил загальних нема. Однозначно те, що ця складна система має гарантувати надходження тієї суми, яка необхідна для покриття витрат держави.

Та зазвичай усі суперечки довкола податків починаються не з того кінця.  Спочатку ж потрібно відповісти на питання: які мають бути витрати держави? Що має фінансувати держава? Я думаю, що всі, навіть неоліберали мають погодитися з тим, що держава повинна фінансувати дипломатію, армію, ,органи центральної влади. Але як щодо культури? Національний оперний театр в Києві, можливо, й вартує фінансувати з державного бюджету. А всі інші? А як щодо охорони здоров’я? Що має забезпечувати держава, а що — самі громадяни? А освіта? Це — дуже складні питання.

Теоретично ви можете перерахувати конкретно, що потрібно фінансувати, і скільки на це потрібно грошей, скажімо 35% ВВП. Популісти можуть забитись в істериці: які 35%, нам потрібні 50%. Неоліберали скажуть — 25%. Точної наукової відповід, яка оптимальна частка, немає. Це — питання політичних компромісів. І це не справа міністрів фінансів.

Ясно, що міністр фінансів в реальному житті запитає в президента Порошенка, прем’єра Яценюка, Верховну Раду: скільки грошей вам потрібно? Вони відповідатимуть не менше 45% ВВП. І після цього почнуться реальні фінанси: де взяти ці гроші, як зібрати ці податки... Якщо ви бачите,що вам бракує 5% ВВП, постає питання: треба піднімати податки для бізнесу, чи на дохід громадян, чи ПДВ, чи податки на нерухомість?

У довгостроковій перспективі я б рекомендував переформувати фіскальну систему в Україні на кшталт системи ЄС, де відносно велике значення має ПДВ, і все тримається на прогресивному оподаткуванні.

—  У нас є пропозиції взагалі замінити ПДВ податком з обороту. Так як це є в США. Як ви ставитесь до цієї ідеї? Якщо ми оберемо цей варіант, то чи не виникне у нас проблем з інтеграцією в ЄС?

— Я б порадив Україні дотримуватися європейського зразка фіскальної політики. Цьому є багато причин. Назву ключову. Ви в Україні говорите: «Ми б хотіли стати членом ЄС!». Щоб бути переконливими в цьому русі, вам вартує брати за взірець європейські моделі, а не щось абсолютно відмінне. Звичайно, ви вільні у виборі. Ми в Польщі були зв’язані зобов’язаннями і рішеннями щодо вступу в ЄС. Ви ж можете в себе вводити систему, яка буде абсолютно непоєднувальна з ЄС, але слід пам’ятати, коли знову постане питання наближення до ЄС, ця проблема повернеться.

Зараз, як на мене, у вас питання інакше стоїть: яким чином забезпечити оці 35%, чи 45% ВВП, чи скільки там буде вирішено, які має фінансувати держава? Технічно для цього потрібно просто удосконалити систему обліку, моніторингу, адміністрування, контролю.

Та в Україні є один фактор, який може ускладнити ситуацію. Це — політичне майбутнє. Ви плануєте своє майбутнє як федерація чи унітарна держава? Якщо ви плануєте перетворитись на федерацію, то фіскальна система має відповідати цій меті. У федераціях люди сплачують платки, які спочатку йдуть в місцевий бюджет, потім — в бюджет штату, і лише потім у федеральній. В Польщі ж система така: більшість витрат, які необхідні на місцях, фінансується з грошей, які спочатку йдуть у центральний бюджет, і потім спускаються.

— Як ви в Польщі компенсовували випадаючі доходи в бюджеті? Адже не секрет, що були підприємства, а то й галузі, які не витримували конкуренції з виробниками ЄС, і вмирали, відповідно,Ю бюджет не доотримував надходжень.  В Україні, очевидно, буде те саме. Чим покривати видатки?

— Є три способи. На перехідний період, якщо ви вірите у свою довгострокову стратегію, підніміть фіскальний дефіцит і збільшіть державний борг.

Другий варіант — зовнішній світ допоможе. Наприклад, Світовий банк чи МВФ позичать гроші для того, щоб підтримати вас, щоб зробити необхідні кроки. Але це може відбутися за виконання дуже жорстких вимог. Експерти з міжнародних фінансових інституцій знають, що роблять, вони знають, на що дивитися, щоб оцінити реалістичність ваших підходів.

Наприклад, ми в Польщі отримували певну підтримку у вигляді кредиту. Світовий банк може дати гроші за умови, якщо у вас гарна програма. Ну і ясно — відіграє політичний чинник. Якщо ви порозумієтесь з Білим домом, німецьким канцлером, з британцями, тоді «великі хлопці» дадуть вам гроші, а якщо вони вважатимуть, що ви просите грошей, аби просто тринькати їх, то ви нічого не отримаєте.

Третій шлях  найтяжчий — скоротити бюджетні витрати: заморозити заробітні плати лікарів, вчителів, військових... Люди заплатять зниженням рівня життя за те, що колись ситуація покращиться.

Реформи ви можете зробити, якщо рухатиметесь в бік членства в ЄС, і абсолютно точно маєте провести, якщо не збираєтесь ставати членом ЄС.

Для вас дуже хороший приклад, можливо, навіть кращий, ніж Польща, — це ваш південний сусід — Туреччина. Вони ведуть переговори вже багато років з ЄС. У мене відчуття, що вони не хочуть бути членом ЄС, а процес переговорів вони використовують як важіль для того, щоб провести структурні реформи, вдосконалити законодавство. Їх економіка вже конкурентоспроможніша, ніж була 10, чи 15 років тому. Вони кажуть, що вони хочуть до ЄС, і цей аргумент використовують для внутрішніх реформ.

— Як ви дивитесь на Україну зараз? Вірите в новий уряд, в нового президента? Готові допомогти особистими консультаціями?

— Мені б дуже не хотілось ставати на позицію персональних оцінок — вірю я, чи ні, подобається, чи не подобається. Я людина науки. І намагаюсь зрозуміти що відбувається, що може тут бути в майбутньому, а що — утопія.

По-перше, я не розділяю думку, що Україна розтринькала 20 років. Є багато  галузей, де ви зробили великий прогрес. Але що правда, то правда:  ви б могли краще прогресувати.

По-друге, ви можете вирішити дуже багато проблем. Але, знову ж таки, у вас є значні ризики, що розтринькаєте багато шансів і багато часу, через популізм.

По-третє, в Україні мають більше довіряти молодим людям. Вони більш відкриті, мають нові навички, не бояться ризикувати. Ї

Ви питаєте мене про новий уряд, але я не знаю нового уряду. Ми його побачимо лише після демократичних виборів до ВРУ.  Спочатку потрібно вирішити декілька політичних питань: заспокоїти схід України і знайти підходящий формат відносин з РФ. Якщо ви не зможете вибудувати добрі відносини з Росією, не зможете досягти успіху. Другий політичний фактор — яка вам потрібна політична система — президентська чи парламентсько-президентська? Вашій економіці потрібен дуже сильний лідер, який проведе її через усі складні реформи. Ще одне відкрите політичне питання — федерація чи унітарна держава? І так далі.

У вас є ресурси, дуже родюча земля, людський капітал покращується з кожним роком... Вам потрібна стратегія, за допомогою якої ви можете повернути ситуацію на свою користь. Питання в полягає в тому, як використати своє геополітичне становище між Заходом, який починається з Польщі, Туреччини і ЄС, і Сходом  —  Росією та Білоруссю, Китаєм. Це  має стати вашою перевагою. До сьогодні це було вашою проблемою. Якщо ви не дозволите Україні стати картами, якими грає Росія з Заходом, то ви можете отримувати від свого геополітичного розташування величезні бонуси. І, можливо, через 20 років ви скажете: яке щастя, що ми між Росією і ЄС.

Я бачу потенціал для довгострокового самодостатнього економічного розвитку України,  завдяки якому вона стане в один ряд з найрозвиненішими державами світу. У вас є ці можливості. Під час своїх коротких візитів в Україну (минулого тижня я був у Харкові та Дніпропетровську, цього тижня — в Києві) я зустрічався з людьми з уряду, з Адміністрації президента, з бізнесменами, з науковцями, і вони переконали мене  в тому, що є люди, які знають, як це зробити. Але цього недостатньо. Політика — це не дискусійний клуб, потрібно не багато говорити, а робити.  Але перед тим, як щосьсправді довести до пуття, потрібно знати, що саме і як.

Зрештою я мушу сказати, що я до кінця непевний, що Україна знає, що вона хоче.

— Вам не пропонували ще стати радником президента Петра Порошенка?

— Якщо мене запитують, я відповідаю. Я намагаюсь це зробити якомога краще, але неформально. З мого досвіду, класно, коли в тебе є хороший радник, але... Це — нормальна практика, коли люди питають поради у кращих з кращих, які мають успішний досвід в тому, що вони хочуть зробити, але не треба плутати семінар з серйозною роботою радника.

— Але ви б згодились?

— Коли мене про це запитає Порошенко, я дам йому відповідь.

P.S.  «День» висловлює подяку Міжнародному інституту менеджменту МІМ-Київ за сприяння у підготовці інтерв’ю.