Досвід свідка

Як зазначають фахівці, людям важко говорити про власний травматичний досвід. Однак непроговорена проблема може стати задавненою. Поетеса, перекладачка із Донецька Ія КІВА — одна з тих митців, які сміливо порушують непрості питання — вразливості людини та інших «мікротравм», у такий спосіб надаючи шанс читачам впізнати себе у віршах і зрозуміти, що вони не одні. Що значить «почути вірш», наскільки висвітлюється життя переселенців у суспільному просторі та якою є ситуація на Донбасі без спрощень — дізнайтеся в інтерв’ю Ії спеціально для «Дня».

ДІСТАТИСЯ КРІЗЬ ТКАНИНУ МОВИ ДО КАРКАСУ

— Як ви стали поетесою? Це захоплення з дитинства чи з пізнішого віку?

— Чесно кажучи, я ніколи про це не мріяла. Просто писала вірші з дитинства, нікому не показувала, а вже набагато пізніше почала викладати їх в інтернеті. Усвідомлення, що з цього може щось вийти, прийшло доволі пізно. Власне, публічно я вперше прочитала свої поезії у 27 років. Не надто типова історія, бо поезія зазвичай вважається справою молодих.

Можливо, причина в тому, що в 1990-х не було такого запиту на культуру, як зараз. Більше важили матеріальні цінності, бо після розпаду СРСР для більшості людей найголовнішою проблемою став пошук хліба насущного. Можливо, тут дався взнаки і вплив середовища. У Києві, Львові чи Харкові більше літературних осередків, ніж у Донецьку. Чи це лише мені так не пощастило на них натрапити свого часу. Або ж навпаки — пощастило.

— Коли саме ви почали перекладати вірші?

— Вперше я переклала для однієї конференції в Петербурзі вірші Ліни Костенко 2013 року, мене попросив знайомий. Але внутрішня нагальна потреба саме в перекладі поезії з’явилася вже тут, у Києві. Я не можу це пояснити раціонально.

Переклад для мене — спосіб подовжити дихання вірша. Це схоже на реплікацію ДНК. Але власне тлумаченню завжди передує те, що я називаю «почути вірш». Ти раптом ніби чуєш, як воно буде російською, і бачиш цей паралельний текст, починаєш його вибудовувати в голові.

Така діяльність — ще й занурення в мову. Переклади — це більш глибоке й глибинне читання, позаяк крізь тканину мови дістаєшся до каркасу тексту. Спочатку бачиш тіло вірша, ніби окреслюєш його силует крейдою, а вже потім працюєш над добиранням точних і влучних слів, аби мовою перекладу цей каркас не розпався. Крім того, я пишу доволі мало (хіба що цього року більше), зазвичай 10—15 текстів на рік — нормальний для мене темп. І щоб «поетичне обладнання» не псувалося через простій, є потреба щось постійно робити зі словом.

Також переклад є своєрідною демаркацією кордонів між українською та російською культурами, що допомагає проявити просту тезу: це дві окремі культури. Після Революції Гідності країна пройшла точку неповернення, і насправді ми дуже стрімко відходимо від Росії, хоча війна заважає бачити цей розвиток у геть іншому напрямку.

«СЛОВО — ОСТАННЄ, ЩО МОЖНА ВІДІБРАТИ В ЛЮДИНИ»

— У контексті вашої нової книжки «Подальше от рая» — чи змінилася для вас роль поезії з війною на сході?

— У мене таке враження, ніби щось накопичувалося роками, але не реалізовувалося назовні. Чи через власні внутрішні заборони, чи через нестачу кола спілкування.

У мене вбили батька — і жодного вірша не було на цю тему, хоча це колосальна травма, яка ніколи мене не відпустить. А Майдан, окупація, війна кардинально змінили поетичну оптику із «хто я така, щоб про щось говорити» на «хто я така, щоб не сказати». До того ж, досвід біженства дав не найприємніше усвідомлення: слово — останнє, що можна відібрати в людини. Як і мислення. Хіба що разом із самою людиною.

Уже п’ятий рік поспіль ми живемо в шаленому напруженні, не видихаємо: новини з фронту, окупованих територій, переслідування кримських татар, справа Сенцова та інших політв’язнів. Російська агресія відчувається увесь час, і це спонукає до постійного осмислення вразливості, незахищеності, а часом безсилля та безпорадності — і своєї, і інших. І це не на рівні «мені страшно, сховаюся». Війна увиразнює розуміння власної конечності й критичного браку часу на те, щоб зробити якомога більше. Це вивільнює, дає змогу писати те, за що раніше не брався.

Часом мені здається, що на те, що поезія робить зараз, ширший попит буде пізніше, коли з’явиться потреба у глибшому осмисленні того, що відбувається з усіма нами сьогодні. Наприклад, коли на роковини розстрілів Небесної Сотні поети викладали на «Фейсбуці» вірші, які тоді писали, мене вразило, наскільки точно вхоплено час.

Усі різними засобами, по-своєму працюють із цією реальністю, але таким чином, ніби складаються фрагменти одного пазлу. І це приголомшує, позаяк ми отримуємо панорамне бачення цих подій. Хоч і сьогодні, просто зараз поезія осмислює, артикулює й оприявлює те, до чого проза підійде значно пізніше. Єдине, що цей процес досить виснажливий, навіть на фізичному рівні, і для авторів, і для читачів.

«ПІСЛЯ СРСР У ПАМ’ЯТІ ПОКОЛІНЬ ЗАФІКСУВАЛОСЯ ТЕ, ЩО В БУДЬ-ЯКИЙ МОМЕНТ МОЖЕ СТАТИ ЩЕ ГІРШЕ»

— Може, тому, що зазвичай людям важко розповідати про травматичний досвід. А ваші вірші — можливість для них ніби проговорити з кимсь болючі теми...

— Не лише проговорити, а й усвідомити. Події цієї війни — не єдине, що залишилося непроговореним. Після 1945 року було вибудовано один великий переможний наратив, який подібно до масштабного плаката все накрив. Тоталітарна радянська держава привласнила собі право говорити і пам’ятати про Другу світову, ніби самий факт перемоги скасував необхідність працювати з мікротравмами і приватними історіями. Покоління моїх дідусів і бабусь, які були на війні, мовчало. Через це ми додатково виявилися беззахисними. Із початком російсько-української війни я неодноразово подумки зверталася до історії своєї родини, а в мене там майже суцільна пляма, як і в багатьох. А природно було б знати, як твої пращури давали собі раду з досвідом війни.

— Вас зараз цікавить тема травми. Це мається на увазі в контексті війни на сході чи ширше?

— Мене взагалі цікавить вразливість як мікротравма — коли людина не витримує життя. Бо поки що ми живемо в суспільстві, де людина не може відкрито сказати, що вона слабка. Через радянське минуле (де в переможній плакатності людина завжди сильна) у нас навіть на сімейному рівні не завжди є практика відвертих розмов. А зараз, через соціальні мережі, люди стали ще більш закритими.

Якщо фіксувати цю слабкість на рівні поезії, в більш концентрованому вигляді, людина впізнає себе і розуміє, що не одна така. Оприявлення слабкості, такий собі камінг-аут однієї людини, уможливлює подібні практики для інших.

Травма, ретравматизація дуже пов’язані з темою пам’яті, зокрема історичної. Після всього, що сталося в ХХ столітті на теренах сучасної України, неопрацьовані колективні травми часто дають ланцюгову реакцію подальших травм. Наприклад, після СРСР у пам’яті поколінь зафіксувалося те, що в будь-який момент може стати ще гірше. І це транслюється далі разом з іншими страхами.

«ЗАХОПЛЕННЯ ДОНЕЦЬКА  ДУЖЕ НАГАДУЄ НАШУ ВІЙНУ — ВСЕ ДУЖЕ ТОЧКОВО»

— У Донецьку ви жили в самому центрі міста. Чи могли б ви поділитися власним поглядом на події, які тоді відбувалися? З чого все почалося?

— З мітингів та протестних акцій, які подавалися як симетрична відповідь подіям у Києві. Щось таке: «Вони там нав’язують свою волю, а чому нам не можна?» А паралельно відбувалися якісь проукраїнські заходи. Спочатку це не здавалося чимось переламним: як на місто-мільйонник, людей було не так уже й багато. А згодом виразно окреслилася російська присутність і вкидання людського ресурсу.

Щоп’ятниці до Донецька завозили людей, в яких одразу можна було пізнати чужинців. Здебільшого вони були нетипово вбрані, по-іншому поводилися, не орієнтувалися в місті, запитували, де залізниця, не розбиралися в українських цінах. Навіть на рівні лексики: в Донецьку магазин не називають «магаз», а на українців ніколи не скажуть «хохлома». І рівень агресії видавав людей, яким не шкода чужого міста. Десь до вечора неділі це були або сепаратистські мітинги, або переміщення від держустанови до держустанови з вимогами чи захопленнями, або зривання українських прапорів. Попри те, що десь в інших районах міста, того ж аеропорту або в містечках області, окупація вже йшла повним ходом, події в центрі радше нагадували погану виставу, гру жорстоких дітей.

Проте мене більше непокоїли свої, ніж окупанти. Ані я, ані моя родина ніколи не приховували своїх поглядів — це зараз вони називаються патріотичними, а до того вважалися просто нормальними. Аж раптом ти опиняєшся в ситуації, коли стаєш чужим у власному місті, будинку, середовищі, коли ніколи не знаєш, кому можна вірити. Якщо в Києві було відчуття своїх, спільної справи, то в нас — тотальної небезпеки.

Загалом, захоплення Донецька дуже нагадує нашу війну — все дуже точково. Ось ти ідеш на навчання, а поряд захоплюють національний банк. Увечері можеш півміста пройти спокійно, а потім бачиш загін «охоронців порядку». Ось мати гуляє з дитиною, а в сусідньому дворі розвантажують зброю. Ось мирний квартал живе своїм життям, а поряд на центральній вулиці п’яні чеченці роз’їжджають БТРами. Незабутнє видовище.

Прикро, що з березня до травня з Донбасом ніхто не спілкувався. А був час, коли ще можна було трохи поборотися, хоч не за всю територію, то бодай за людей. У певний момент люди відчули себе абсолютно покинутими — мене вразила фраза: «Наші олігархи нас кинули», — і дуже потребували підтримки. Але на відміну від Майдану, на який спрямувала сили вся Україна (і з Донбасу теж), до нас ніхто не приїхав.

«ТАМ ТРЕБА АБО БРЕХАТИ,  АБО ЖИТИ У СВОЇЙ ХАТІ, НАЧЕ В БУНКЕРІ»

— Як ви вирішили виїхати?

— Щоранку я прокидалася о шостій, дивилася у вікно, чекала на першого пішохода. Здавалося, всі виїхали. Комендантської години ще не було, але після восьмої місто ніби вимирало. І це такий контраст, адже я жила в центрі міста, де завжди було гамірно. У мене навіть вірш є: порожнє місто, і квітнуть троянди. Це було моторошно, бо нагадувало цвинтар, на якому лише ці квіти й нікого немає.

Ми чіплялися до останнього. Тягнули сірники, папірці з назвами міст, бо на мене ніде ніхто не чекав і просити про допомогу не було кого. Я разів із п’ятнадцять купувала і здавала квитки. Досить важко відірватися від місця, в якому минуло майже все твоє життя. Мозок влаштований таким чином, що навіть коли війна вже стоїть на порозі твого будинку і нахабно плює в очі, до останнього не можеш повірити в те, що це сталося саме з тобою. Хоча після того як напали на Грузію, напад Росії на Україну важко було б не передбачити.

У певний момент я зрозуміла, що це замкнене коло й безвихідь. А оскільки ти не поділяєш поглядів цієї більшості, ти вдвічі, втричі незахищений. До того ж — абсолютно не розумієш, що в голові у тих, хто «молиться за беркутів» чи з витріщеними очима розповідає про «лютих бандерівців». Тож був момент, коли я усвідомила, що не можу більше бути в такому оточенні: там потрібно або брехати, або жити у своїй хаті, наче в бункері.

— Ви підтримуєте думку, що переселенці ніби невидимі в суспільстві?

— Не просто підтримую, а й постійно про це думаю. У 2014—2015 рр. була певна хвиля цікавості до цієї теми, а потім зійшла нанівець. Думаєш: «А ми ж досі тут». Часом можна натрапити на агресію щодо нас, бо люди весь свій біль, втому, страх через події ще від Майдану до теперішнього часу вивалюють на найслабшого, ніби ти особисто маєш відповідати за дії Путіна та окупантів. При цьому нікого не хвилює, що всі олігархи, які й призвели до цієї війни з українського боку, і досі мають владу, а Партія регіонів і досі у Верховній Раді.

Паралельно в переселенців нині правдами й неправдами відбирають соціальну допомогу, пенсії. І я не бачу, щоб порушення їхніх прав хвилювало когось, крім них самих.

Людям, які приїхали з Донбасу, Криму, дуже потрібна підтримка (бодай найменша — співчуття, доброзичливість), а не коли кожну їхню дію чи слово розглядають під мікроскопом. Я знаю патріотів, які ходили на всі проукраїнські мітинги в Донецьку, а тут до них почали ставитися ворожо. І це їх відштовхнуло. Вони знову стали відірваними. Це дуже розповсюджена річ: ми відірвані від того й від цього контексту. І замість діалогу — порожнеча.

З переселенцями потрібно працювати. Бо всі, хто не знайде себе, — потенційна загроза. Не в тому сенсі, що вони будуть за Путіна. А просто це не дуже добре, коли людина не розуміє, де знайти місце, як соціалізуватися. Навіщо втрачати людей, які мають потенціал і подвійну жагу до життя? Я навіть придумала собі в голові такий соціальний проект — чашка кави з переселенцем. Це місцеві заклади могли б робити в певний день та час. Просто щоб людина провела годину або півтори з місцевим мешканцем, який її зовсім не знає. І відчула, що може з кимсь поговорити, що її історія важлива, що вона не невидима, зрештою, щоб завести нові знайомства. Мені здається, це зменшило б взаємну нашорошеність.

Є ще одна річ, яка мене дивує. Часом зауважую, що десь у медіа про Донбас розповідають люди, які його бачили раз чи два з вікна автівки. А чому ви не запитуєте нас? Ми ж маємо досвід свідків, можемо розповісти про мирний Донбас, окупацію, війну, бо ніхто інший не був у тих точках, що й ми.

З іншого боку, розумієш, що є воїни та їхні сім’ї, волонтери, є безліч людей, які скалічені війною фізично і ментально. Їхні історії також потребують осмислення та оприявлення. А якщо порівнювати з їхніми долями, то твої психологічні й інші проблеми видаються сміховинними.

«ЗМІН БОЯТЬСЯ БІЛЬШЕ, НІЖ ВІЙНИ»

— А яка ситуація в Донецьку нині? Можливо, підтримуєте з кимсь контакти?

— Зараз я дуже рідко спілкуюся безпосередньо зі знайомими з Донецька. Більше з тими, хто виїхав. Але можу почитати дописи й коментарі в соцмережах і бачу, що люди насправді панічно бояться змін. Бояться більше, ніж війни, ніби вони застигли в бурштині й не хочуть нічого нового пропускати.

Замкнений простір працює таким чином, що багато людей там ніби не розуміють, в якій жахливій ситуації живуть. Можливо, так працюють захисні механізми. Коли люди кажуть: «Навіщо нам свобода, нам добре живеться й так». Багато людей вирішили, «хто за кого», ще до початку окупації. І проблема тут не в телебаченні, Путіні. Просто так склалося, що хтось прорадянський, а хтось проукраїнський. Хтось радів, коли розпався Радянський Союз, а хтось — навпаки. Це не ідеологія, це неподолане внутрішнє рабство, страх взяти відповідальність за своє життя.

Але це не означає, що в Донецьку немає людей, яким близький український вибір. Просто не всі з них захотіли (знаю людину, яка свідомо залишилася, щоб потім розказати своїй дитині, як все відбувалося) або змогли виїхати (бо треба дбати про когось старого чи хворого). Багато людей залишилося, тому що зовсім не мають грошей, навіть на адаптаційний період, і немає у кого позичити. Знаю різні історії: людей, які переїхали й повернулися, бо не змогли адаптуватися; людей, які не виїхали й наклали на себе руки.

У розмовах про війну забагато спрощень, бо бінарна картина світу на кшталт «свій-чужий», «друг-ворог» допомагає заощаджувати сили, щоб вижити. Але спектр досвідів, виборів, реакцій на події дуже різний.

«РОЗХИТУВАННЯ У НАС ПОЧАЛОСЯ ІЗ 2004 РОКУ»

— А щодо аналізу причин цих подій. Як, на вашу думку, що призвело до війни на сході?

— По-перше, ми окраїна, межовий регіон. А як відомо, кордони необхідно укріплювати. Пам’ятаю, як ще в школі навчалася і думала: «Як це так? Чому ми досі з Росією кордони не демаркували?» А ще межові регіони простіше розхитувати. Тому що суто територіально до Росії нам ближче, ніж до Києва. Але це все були б дурниці, якби не Партія регіонів, яка тут зробила феодальну вотчину. В інших регіонах також були безробіття, бандити. Але в нас ці бандити як прийшли до влади ще наприкінці вісімдесятих, так відтоді цей клан не змінювався. І я хотіла б дожити до міжнародного трибуналу щодо війни в Україні, де звинувачували б не лише Росію, а довели би злочини тих, чиї економічні та владні інтереси уможливили цю війну з українського боку.

Потрібно розуміти, що війна почалася не за один день. Зараз люди чомусь думають, що все почалося 2014 року. Якби тоді почали розхитувати — оце наших людей розхитаєш. Насправді розгойдування у нас почалося з 2004 року, під час виборів. Тоді вперше почали говорити про поділ на схід і захід, мовне питання. А 2005-го деякі мої знайомі почали говорити про «Донецьку народну республіку». Я тоді ще пальцем крутила біля скроні. Але отак посмієшся один раз, другий. А потім, виявляється, що були гуртки, куди вони ходили й обговорювали такі ідеї. Тобто людей поволі-поволі обробляли. І згодом почали цю думку, насаджену згори, подавати як голос народу.

І Україна цей ідеологічний бій програла повністю. Бо якби в цей час до нас приїздили українські митці, відбувалися гуманітарні проекти, конференції, обмін студентами між університетами з різних куточків України, то, можливо, ситуація була б інша. Навіть простіше: якби дітей із Західної України на літо відправляли до нас на Азовське море, а дітей із Східної України — кудись у Карпати, то всі ці стереотипи й ідеологічні чи політичні конструкти, якими легко маніпулювати, ніколи б не спрацювали.

Але головна причина полягає передусім у тому, що Україна не здобула незалежності 1991 року одночасно з формальним її проголошенням — свою незалежність від Російської імперії ми здобуваємо просто зараз. Та й втрата ядерної зброї та боротьба олігархічних кланів за свої інтереси не зробили нашу країну сильнішою.

Також потрібно розуміти, що війна на сході України — це агонія Російської імперії. Вона намагається зберегти свою цілісність за рахунок війни на нашій території, бо якби не всі ці штучно підтримувані конструкти типу «велика перемога у священній війні» чи «Крим наш», вона розвалилася б значно швидше.

ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЯ ЛІТЕРАТУРНОГО ПРОЦЕСУ

— Які, на вашу думку, нині потрібні ініціативи, щоб налагодити діалог не лише на сході, а й по всій Україні?

— Я не пам’ятаю назви ініціативи, але знаю, що існує група людей, яка їздить на Донбас, розповідає місцевому населенню, що вони нащадки людей, котрі постраждали від Голодомору. У нас чи не в кожній родині є етнічні українці, яких примусово виселили на Донбас, як і в моїй сім’ї. Але не в усіх збереглася пам’ять про це зі зрозумілих причин. Через цю історію можна працювати з людьми, пояснювати, як їм засмітили мізки ще радянською пропагандою, як відірвали від коріння. Це дає новий погляд на себе, розуміння того, хто ти і звідки прийшов.

Якщо брати літературу, мені подобаються ініціативи з децентралізації літературного процесу: толоки в Маріуполі, Слов’янську, Сєвєродонецьку, MERIDIAN POLTAVA, «Острів Європа» у Вінниці та ін. Це хороший спосіб, щоб люди не відчували себе покинутими, щоб відбувалося щось позитивне в їхніх містах. Ясна річ, ці культурні заходи не матимуть такого масштабу, як, скажімо, «Книжковий Арсенал» чи «Форум видавців». Але тут важить не так розмах, як сам прецедент, бо це робота з майбутнім. Ми ж розуміємо, що подібні акції спонукатимуть молодь із обласних центрів та маленьких містечок створювати власні проекти. І не лише літературні.

ФОТО НАДАНО ІЄЮ КІВОЮ