Тільки коли існує об'єднуюча спільна ідея української національної незалежності, можемо говорити про існування української нації
В'ячеслав Липинський, політичний діяч, теоретик українського консерватизму

Чесний діалог

Євген КИСЕЛЬОВ — про те, чому будь-який російський громадянин, зокрема й опозиціонер, винен у війні, розв’язаній проти України
4 серпня, 2017 - 13:07
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Зустріч відзначилася своєю наповненістю: велику увагу було приділено якісному аналізу українського і російського медіапросторів. Журналіст не лише вказав на помилки радянської журналістики, а й провів паралелі із сучасною епохою. Студенти мали можливість дізнатись на яскравих прикладах про особливості політичної системи Росії і виділити основні їхні відмінності від української. Це дало можливість інтерпретувати здобуті знання і переосмислити суть основних проблем.

Христина ШКРЯБІНА, Одеський національний університет імені І. І. Мечникова:

— В інтерв’ю телеканалу ZIK ви сказали, що будь-який російський громадянин, зокрема й опозиціонер, винен у війні, розв’язаній проти України. На якому етапі нині колективна відповідальність росіян?

Євген КИСЕЛЬОВ: — Складне запитання. І я не можу вам як по писаному відповісти, тому що сам ще думаю над цією відповіддю, але розповім вам історію. Не так давно, це було на початку травня, я був на конференції, яку влаштовувало Міністерство закордонних справ Литви, присвяченій найгострішим політичним проблемам пострадянського простору. Всі ці роки подібні круглі столи, які відбуваються в рамках цієї конференції, мають стосунок до подій в Україні і Росії. Там було багато людей, зокрема декілька представників молодого покоління російських опозиціонерів: Ілля Яшин, Володимир Кара-Мурза-молодший та інші — хлопці, яким трохи за 30 або від 30 до 40. Тому що більшість російських опозиціонерів — це все-таки люди старші. Упродовж кількох днів конференції ці молоді люди пару разів спиняли промовців — мовляв, «не слід говорити «путінська Росія», тому що Росія — різна, говорімо «путінський режим». А потім встав попередник Лінаса Лінкявічюса на посаді міністра закордонних справ — Пятрас Вайтекунас, який, до речі, багато років працював послом тут, в Україні. Він — дуже розумна людина, один із тих, хто боровся за литовську незалежність наприкінці 80-х — на початку 90-х. Він встав і сказав: «Послухайте, я добре все розумію, але уявімо, що надворі 40-й рік, і ось так само десь на якійсь конференції встають представники німецької опозиції і говорять: «Не зображуймо Німеччину одним кольором». Є фюрер, нацистська партія, а є інша Німеччина... І от як би до вас поставились у країні, яка була вже окупована Гітлером або над якою нависала небезпека вторгнення Німеччини?»

Німці пройшли дуже складний шлях денацифікації. Він відбувся не одразу: після Другої світової війни вони вперто відмовлялися визнати, що на них лежить частина провини за те, що Гітлер прийшов до влади. Адже він не прийшов шляхом перевороту, його обрали. А потім уже приймав рішення, спрямовані на згортання демократії. Те ж саме сталося і в Росії. Вина в тому, що Росія полюбила Путіна, частково лежить і на деяких ліберальних діячах, які наразі в опозиції до нинішнього режиму, зокрема у сфері медіа. Не називатиму прізвищ. Були журналісти, які з юнацьким захватом, комсомольським завзяттям говорили: «Ах, який у нас енергійний, дотепний, непитущий президент», який поєднує досвід роботи в силових структурах і лібералізм економічних поглядів. Але ось дісталося їм усім: комусь — раніше, комусь — пізніше; дісталось і олігархам, які намагалися з ним домовлятися на умовах «шашликового пакту». Я маю на увазі епізод, коли Путін запросив декількох великих російських бізнесменів за місто, на шашлики, і під час цієї гулянки запропонував їм приблизно таке: «Ви не втручаєтесь у політику, а я не заважаю вам збагачуватися». Однак потім багато хто з тих, хто того дня їв шашлик разом із Путіним, свого бізнесу позбулися.

«МЕНІ ЖИТИ В РОСІЇ НЕ ХОЧЕТЬСЯ»

Наталя САНДАКОВА, Одеський національний університет імені І. І. Мечникова:

— Чому ви прийняли рішення приїхати працювати в Україну?

Є.К.: — 2008 рік. Дуже проста ситуація. Працюю на супутниковому телеканалі під назвою RTVi (Russian TeleVision International) із центром мовлення в Нью-Йорку. А я працюю в його невеликій московській філії. Веду програму «Власть». Годинна щотижнева програма про те, що відбувається в російському політикумі, у владі. Програми робилися, що називається, «на колінці», невеликими силами, тому що у власника каналу — Володимира Гусинського, засновника і колишнього господаря «НТВ» — вже немає ні тих засобів, ні тих фінансових, технічних, кадрових ресурсів, щоб робити програму рівня минулих «Итогов». Адже в тій програмі бувало по 10—15 великих кореспондентських репортажів, нарисів, коментарів, зроблених за підсумками дорогих відряджень, зокрема й закордонних. Крім того, у RTVi були труднощі з поширенням у Росії. Незважаючи на всі наші зусилля, моя програма не стає серйозним чинником громадської думки.

У якийсь момент Володимир Гусинський почав втрачати взагалі інтерес до RTVi і став подумувати про те, щоб його продати (що він згодом і зробив). Водночас вирішує спробувати щось зробити в сусідній Україні. І так з’являється телеканал ТВі, якого теж уже немає, а на ньому з’являюся я. Тобто це була просто пропозиція поїхати попрацювати в іншу країну, на іншому проекті. Коли я приїхав, спочатку займався організацією роботи каналу, потім почав паралельно з цим вести підсумкову програму, яка називалася «Наверху». Ми довго сперечалися, чи можна використовувати цю назву, чи коректно це буде. Сказали, оскільки я вестиму її російською мовою, нехай і назва буде російською. Програму помітили, на неї почали охоче приходити політики першої величини, і, врешті-решт, одного прекрасного дня мені зателефонував тодішній власник телеканала «Інтер» Валерій Хорошковський і запропонував попрацювати ведучим великого політичного шоу. А в цей момент якраз сталася з ТВі перша криза, Володимир Гусинський розсварився в пух і прах зі своїм партнером — Костянтином Кагаловським, який був співвласником каналу. Якщо коротко, Кагаловський витиснув Гусинського з цього проекту, потім вони довго судилися в Америці. Гусинський суд програв, Кагаловському довелося заплатити йому величезну суму неустойки, здається, понад 30 мільйонів доларів. Боротися ж за повернення каналу Гусинський після цього не став. Канал так і залишився під управлінням Кагаловського та його людей. А я був частиною команди Гусинського, і залишатися там було не з руки. Та оскільки дуже вчасно надійшла пропозиція від Хорошковського, то я, виходить, просто перейшов із ТВі на «Інтер». До речі, нагадаю, що практично ті самі люди, які допомогли Кагаловському «віджати» канал у Гусинського, потім рейдерським способом захопили ТВі і у нього. Але це вже зовсім інша історія — про те, як ніколи не можна зв’язуватися з негідниками.

...Спочатку я сприймав себе як гастарбайтера. Я весь час спиняв людей, які мені говорили, що мене з Росії «витиснули». Ніхто мене не «витискав». Теоретично я міг там залишатися і працювати як журналіст. Була ще певна кількість засобів масової інформації, з якими я співпрацював: газета «Ведомости», «Новая газета», журнал The New Times, радіостанція «Эхо Москвы». У мене там (на «Эхе Москвы») досі російська трудова книжка лежить, я там числюсь оглядачем, періодично пишу колонки для їхнього сайта, виступаю в ефірі у віддаленому режимі.

А потім події в Росії почали відбуватися таким чином, що я, як і чимало людей моєї системи поглядів і цінностей, почали почуватися там некомфортно. Як чудово сказав письменник Борис Акунін (Григорій Чхартішвілі): «Відчуття, що моя країна — окупована ворогом». Люди, які захопили країну, підім’яли її під себе, роблять із нею все, що хочуть, усе, що мені в житті огидно, що називається, з дитячих років. Мені там жити не хочеться. Я сумую, що так склалося, але ностальгії за путінською Росією, на яку я надивився, абсолютно не відчуваю.

Київ став моїм рідним містом, я почуваюся тут набагато комфортніше, ніж у Москві. Спочатку на новому місці завжди важко, і приживався непросто. Але потім настав якийсь момент, коли стало легко і добре, коли я раптом зрозумів, що Київ — чудовий, і мені просто тут жити і з побутової точки зору, і з точки зору стосунків із людьми, тому що часом дуже сильно відчувається різниця між жителями Москви і жителями Києва.

«ЦЕ БУДЕ ЦІЛОДОБОВЕ ІНФОРМАЦІЙНЕ МОВЛЕННЯ»

— Чого мені вдалося добитися? Я сподіваюся, що найголовніше — попереду. Ми запускаємо канал під назвою «Прямий». Це колишній Tonis, який повністю переформатується, це буде цілодобове інформаційне мовлення, там будуть новини, коментарі, думки... Він буде не схожий на «112 Україна», наприклад, або на «NewsONE». Звичайно, спільне буде, особливо у вранішні і денні години, але я думаю, що прайм-тайм, який починається з шостої вечора, відрізнятиметься досить сильно. Подивимось. Я покладаю великі надії на цей проект. На ньому вестиму дві програми. Одна — програма-інтерв’ю, яка виходитиме раз на тиждень, і друга — принаймні чотири-п’ять разів на тиждень (з понеділка по четвер або по п’ятницю), я вестиму програму, що підбиває інформаційні, політичні і неполітичні підсумки дня.

Антон СЕСТРІЦИН, Університет Карлтон, м. Оттава, Канада:

— Пане Євгене, у вас, напевно, залишилось багато друзів і знайомих у Росії. Які настрої панують у російській верхівці? Чи варто чекати на якісні радикальні зміни в найближчому майбутньому?

Є.К.: — Звичайно, знайомі у мене залишилися, але навіть ті, кого я раніше вважав доволі поінформованим, уже, мабуть, позбулися можливостей отримувати реальну інформацію про те, що відбувається «нагорі». З кожним роком перебування путінського режиму при владі він стає дедалі герметичнішим. Що довше Путін перебуває при владі, то більше він консолідує її у своїх руках. Як розповідав мені один із моїх московських друзів-інформаторів, виглядає це, грубо кажучи, так: нагорі сидить Путін, у якого в руках уся влада, а внизу крутяться всі інші, які дуже рідко мають можливість комунікації з так званим національним лідером. Що там у нього відбувається в голові і що відбувається на його зустрічах із дуже обмеженою кількістю помічників, радників, людей, які входять у неформальний, «кухонний кабінет», деколи зрозуміти абсолютно неможливо. Наприклад, який-небудь міністр закордонних справ Лавров не є членом близького оточення Путіна. Він просто високопоставлений чиновник, який отримує від Путіна вказівки щось робити, щось говорити... Але він там не сидить із ним десь за чашкою чаю або чогось міцнішого і не обговорює, як нам жити далі, як нам вибудовувати відносини із Заходом, із ближніми сусідами, з країнами так званого пострадянського простору. Він отримує просто жорсткі, часто необговорювані накази і розпорядження. Тому зрозуміти, що там нагорі відбувається, дуже складно. Кремль — «чорний ящик». Ми можемо судити про те, що всередині цього «чорного ящика» робиться, лише після того, коли з нього щось вилізло назовні. Ми толком не розуміли, що відбувалося, наприклад, упродовж чотирьох років, поки формальним президентом у Росії був Медведєв, а Путін обіймав місце прем’єр-міністра. І лише коли було оголошено так звану «рокіровочку», що Путін повертається на посаду президента, а Медведєв стає замість нього прем’єр-міністром, то до всіх дійшло нарешті, що насправді всі ці чотири роки реальна влада належала Володимиру Володимировичу. А до цього була величезна кількість наївних людей, які на ці теми сперечалися, які говорили, що між Путіним і Медведєвим є серйозні розбіжності, тертя. Мовляв, Медведєв про Лівію сказав так, а Путін — по-іншому. Насправді з’ясувалося, що вони від початку про все домовилися.

Які надії на те, що якось радикально зміниться ситуація в Росії? Надій насправді мало, тому що економіка Росії, незважаючи на безумовні втрати, яких вона зазнала в результаті падіння цін на енергоносії, в результаті санкцій, у результаті поганого менеджменту, має великий запас міцності. Тобто в довгостроковій перспективі — 15—20 років — звичайно ж, вона прийде до занепаду, але зокрема й тому, що через 20 років світ може настільки змінитися в результаті колосальної науково-технічної революції, яка відбувається вже зараз, що Росія вже не зможе отримувати нечувані доходи від експорту нафти і газу. Але поки що, у найближчі кілька років, у Путіна вистачить грошей, щоб народ, не дай Боже, не ремствував.

«ТАК ПОВОДИТИСЯ В ЖУРНАЛІСТИЦІ — МОВЕТОН»

Любов РИБАЛКО, Одеський національний університет імені І. І. Мечникова:

— СБУ дозволила матері ув’язненого російського кадрового військовика Віктора Агєєва зустрітися з сином. На зустрічі також був російський журналіст «Новой газеты» Павло Канигін. Як пояснили в СБУ — зустріч дозволили, щоб через російських та іноземних журналістів мати розповіла росіянам, де і з ким воюють їхні діти. На вашу думку, така інформаційна кампанія — правильний хід?

Є. К.: — У цьому випадку, гадаю, правильно. По-перше, я знаю Павла Канигіна — це дуже порядний журналіст, який, безсумнівно, душею на боці українського народу в цьому конфлікті. Він насправді зробив чудове інтерв’ю з матір’ю Агєєва. Чудове в тому сенсі, що він не ставив важких запитань, не брався її соромити. Є такий стиль у журналістиці, який мені, наприклад, неприємний: коли людина, що бере інтерв’ю (неважливо, у політика чи простого громадянина), починає моралізувати, намагається тиснути на нього, апелювати до його почуття моральності чи справедливості, або переходить на крик. Я був свідком, коли один журналіст одного разу на програмі Савіка Шустера став просто кричати на когось із депутатів: «Як ви смієте брехати мені?! Ось ви дивитеся мені в очі і брешете. Ви брешете мені, а значить, ви брешете своїм виборцям. Я тут представляю народ України». На мій погляд, так поводитися в журналістиці — моветон. А Павло простими, такими немудрованими запитаннями змусив цю жінку розкритися у всій своїй красі. Ось людина, яка голосує за Путіна. Здавалося б, освічена жінка, викладач англійської мови, може не тільки в інтернет зазирнути — в оригіналі почитати повідомлення західних ЗМІ. Але ж ні — тупо вірить російській пропаганді. Це добре, що вона може приїхати в Україну, своїми очима подивитися, що тут насправді відбувається, повернутися додому і розповісти це іншим людям. Адже багато цілком нормальних людей щиро вірять, що в Україні — голод, по Києву ходять мало не до зубів озброєні військовики, патрулі на перехрестях і на кожному кроці — «бандерівці» та «правосеки». Коли ж людина приїжджає до Києва і бачить, як він живе насправді, особливо зараз (у це розслаблене, майже курортне київське літо), з деякими людьми просто шок трапляється. Отже, це дуже корисно.

Олександр САВЧЕНКО, старший лейтенант Збройних сил України:

— В одному зі своїх інтерв’ю ви назвали власний «топ» російських ЗМІ, до якого увійшли «Эхо Москвы», телеканал «Дождь», газета «Ведомости», журнал The New Times, сайти Слон, Сноб, Медуза, colta.ru. Чи поважаєте ви їх до цього часу і не могли б ви скласти такий же особистий «топ» для українських ЗМІ?

Є. К.: — Я знаю, що у багатьох є претензії до «Эха Москвы», багатьом не подобається, що на хвилях радіостанції періодично з’являються інтерв’ю з відверто пропутінськими політиками та громадськими діячами, які іноді говорять в ефірі цілковиту нісенітницю. Особисто я розумію, що це результат вимушеного компромісу, на який іде керівництво радіостанції, щоб «Эхо Москвы» хоч би частково залишалося майданчиком, де періодично з’являються змістовні, опозиційно налаштовані спікери, аналітики, просто порядні люди, де я особисто зберігаю можливість публікуватися, і вже це вважаю добрим.

Подивимося, що буде далі з «Новой газетой». Кажуть, у неї змінився власник. Поки на змісті газети це не відобразилося, але пройшло дуже мало часу.

«Дождь»? Звідти пішло декілька хороших журналістів: Михайло Зигарь, який був головним редактором, Юлія Таратута, яка зараз пішла на інший проект, Тихон Дзядко — всіх зараз не згадаю. У мене відчуття, що планка журналістської якості в роботі «Дождя» знизилася. І видно, що грошей мало, тому що в основному в кадрі «говорящие головы» в студії, дуже мало «картинки» подій у країні та світі.

Журнал New Times, на жаль, наказав довго жити. Я маю на увазі його друковану версію. Через труднощі з друком, із розповсюдженням, через тотальну блокаду реклами. Не знаю, скільки протримається електронна версія. Кого я не згадав ще? «Медуза» нормально працює. Я починаю свій день із того, що читаю «Медузу». Єдине, що вони працюють у Ризі. До них дуже складно застосувати силові методи тиску: направити податкову інспекцію, прокуратуру, «Роскомнадзор» і так далі. Звичайно ж, доступ до їхнього сайта можна заблокувати через провайдера. Так можна вчинити з будь-яким, у тому числі іноземним, ресурсом на території Росії. Але поки «Медузу» терплять.

В Україні? Українські телеканали я дивлюся мало — на це у мене просто немає часу. Інформацію черпаю в основному з онлайнових ресурсів. До газети «День» ставлюся з великою повагою, інакше б тут не сидів. Але вона така трохи специфічна газета, тому що вона передусім виконує просвітницьку функцію, у тому числі мені дуже подобаються історичні, культурологічні, політологічні матеріали, які в ній публікуються. Серйозні інтерв’ю, не злободенні, що називається, а аналітичні. Читаю «Дзеркало тижня» в онлайн. А також «Інтерфакс», «Новое время», «Країна.ua», «Українська правда», «Обозреватель» — ну от і все, мабуть.

«НЕ ВСІ ЖУРНАЛІСТИ ВПИШУТЬСЯ В ЦЮ ІНФОРМАЦІЙНУ «М’ЯСОРУБКУ»

Юлія КАРМАНСЬКА, Східноєвропейський національний університет ім. Лесі Українки:

— Незабаром починає роботу новий канал «Прямий». Ми багато читали, зокрема в «Дні», про концепцію каналу. Цікаво, а кого ви бачите для себе головними конкурентами серед інших мовців, чи це буде абсолютно новий формат, якого український глядач ще не бачив? І ще цікаво — напередодні старту каналу ви запустили в інтернеті роботу «Куба», куди до вас разом із Матвієм Ганопольським приходять дуже цікаві та відомі гості, зокрема нещодавно була Лариса Івшина. А як ви оцінюєте цей досвід роботи, чи такої реакції та рейтингу чекали?

Є. К.: — Проект запуску каналу — це у значній мірі проект організаційно-технічний, будівельний, отримання всіх дозволів, переоформлення ліцензій. Буквально днями Національна рада з телебачення і радіомовлення видала нову переоформлену ліцензію «Тонісу», де, зокрема сказано, що змінюється назва, що канал тепер має право працювати у 24-годинному режимі, що це канал, який має право передавати лише інформаційні програми. Хоча, насправді,  щосуботи та щонеділі там і розважальні передачі будуть. У будні лише інформація, думки, коментарі, аналітика. Для отримання ліцензії потрібно було зібрати величезну купу паперів. Бюрократія є бюрократія. Будівельна документація, яку теж потрібно було затверджувати, будівництво апаратно-студійного комплексу і «ньюс-руму» для майбутнього каналу. Цим займалися інші люди, а ми, ті, хто погодився брати участь у проекті, сиділи без діла... Вирішили запустити «Куб». До нас на сайт приходять дивитися нас не так уже і багато — кілька сотень відвідувачів. Буває, що коли хтось дуже цікавий, то до тисячі. Почнеться мовлення каналу, «Куб» закриється. Може, навіть трохи раніше.

Я не кажу, що у нас буде якийсь унікальний контент. У нас команда непоганих журналістів, майже всі відомі особистості. Головний продюсер Олексій Семенов зробив на це ставку. Але, можливо, не всі відомі журналісти впишуться в цю інформаційну «м’ясорубку». Тому що працювати на каналі, який 24 години на добу виходить в ефір щодня, — це колосальне навантаження, плюс обмеження на все інше життя. І я не виключаю, що частина розкручених телеведучих можуть не витримати життя в такому темпі, в такому режимі. Спочатку їх присутність, звичайно ж, приверне до каналу увагу, а що далі вийде —  я не знаю.

За своє життя я запускав десять чи п’ятнадцять різних телепроектів різної складності. Були вдалі, були невдалі. Я не можу гарантувати на 100%, що «Прямий» виявиться мегавдалим каналом. У нас справді сильне конкурентне поле. «112 Україна», «NewsОne», канал «24», «5 канал», «Еспресо. TV», ZIK. Ось, власне кажучи, шість каналів, ми — сьомий. Конкурентне поле дуже серйозне. Отже, доведеться, так би мовити, рубатися не на життя, а на смерть. У всякому разі, я так налаштований.

До вибору назви каналу я, чесно кажучи, не маю жодного стосунку. Коли запускав програму «Итоги», мені ця назва страшенно не подобалася. Мене колеги переконали, що всі до неї звикнуть. І справді, потім так і сталося.

Нагадаємо, що Літня школа журналістики проходила за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні.

Каріна ХАЧАТАР’ЯН, Марія ОРИЩИНА, Літня школа журналістики «Дня»-2017
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments