Де закінчується Верховна Рада й починається «Бессарабка»

У день відзначення 20-річчя прийняття Декларації про державний суверенітет України в редакції «Дня» відбулася зустріч учасників Літньої школи журналістики з юристом-міжнародником, знаковим українським політиком Сергієм Головатим. Безпосередній учасник написання тексту Декларації про суверенітет пригадав процес творення цього документу, складні умови розбудови української державності тоді й зараз. Представляючи гостя, Лариса Івшина поділилася своїми враженнями від урочистостей у Верховній Раді на честь річниці прийняття Декларації: «Новітні політичні діячі, які обсіли все навкруги, тепер навіть не бачать таких людей, як Сергій Петрович Головатий, той, хто писав Декларацію, а сьогодні виглядає з-за колони, Левко Григорович Лук’яненко, який може й хотів щось сказати, але всюди ж стоять «герої», а головний «герой» — на трибуні. Я хотіла б, щоб якомога більше людей, побачивши цей наочний великий урок, зрозуміли, що сьогоднішня ситуація — таке собі квакаюче політичне болото — це не фатум, а рукотворне явище. Його треба висушувати, проводити глибоку меліорацію. Інакше заведуться малярійні комарі».

Сергій ГОЛОВАТИЙ: — Поговоримо про Декларацію як про явище. Треба виходити з того, що Україна приймала цей документ в умовах колоніального статусу. У проекті, розробленому мною та Іваном Тимченком, ми прагнули зафіксувати, що державний суверенітет проголошується як реалізація українською нацією свого права на самовизначення, чого навіть комуністи не могли заперечити, бо це декларувалося й у працях Леніна. Нашою мрією було мати все своє завдяки економічній самостійності, незалежній банковій системі, власній грошовій одиниці, українському громадянству, національній армії. Оскільки тоді тривали процеси інтенсивної русифікації та утворення «радянського народу», дуже важливо було записати, що Українська РСР гарантує «національно-культурне відродження українського народу». Треба було відроджувати те, що було знищено за роки Радянського Союзу. Тоді ніхто не думав, що в деяких аспектах за 20 років незалежності суто українське буде знищено, можливо, навіть більше, ніж за 70 років комуністичної влади.

У політичний процес я увійшов як фахівець з міжнародного права. Тому через Декларацію реалізував, зокрема, ідею того, яким чином на той час Українська РСР як частина СРСР могла би набути іншого статусу в плані військової потуги, аніж вона мала в рамках єдиного Радянського Союзу, який був членом Організації Варшавського договору у часи холодної війни. Я сформулював свою пропозицію і 16 липня приніс її у Верховну Раду.

Задля кращого сприйняття як голова Руху тезу зачитав Іван Федорович Драч: «Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів». За цю пропозицію проголосували і прийняли її. Вона зафіксована останнім параграфом у дев’ятому розділі. Нагадаю, три ядерні принципи — не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї —згодом було реалізовано.

Неядерність створювала тоді проблеми у стосунках між Києвом і Москвою, тому що остання залишалася ядерною. Намір стати постійно нейтральною державою неодмінно вів до того, що Україна не могла бути частиною території ОВД. Бо країна не бере участі у військових блоках. Тепер цю ідею актуалізували, і навіть оживили у законі про основи зовнішньої та внутрішньої політики. Але проблема полягає в тому, що такі речі не вирішуються звичайним законом. Питання юридичного статусу держави — це виключно предмет першого розділу Конституції, де йдеться про форму правління, територію, про державні символи, державну мову тощо...

Будуючи споруду, закладають наріжні камені, так звані замкові. Основою більшості будівель переважно є прямокутник. Справді, маємо чотири замкові камені української незалежної демократичної держави: Декларація про державний суверенітет 1990 р. — перший наріжний камінь нашої новітньої держави; другий — Акт про незалежність 1991 р.; третій — Конституційний договір між Президентом і Верховною Радою 1995 р., де вперше було закладено й реалізовано принцип розподілу влади, завдяки чому відбулося примирення її гілок. Конституція України 1996 р. — четвертий замковий камінь.

Відтак ми збудували будівлю. Усі чотири документи складають фундамент української державності, такого її подальшого розвитку, що спрямований до європейських цінностей: демократії, прав людини й основоположних свобод та верховенства права. В основу політичного розвитку було покладено не вчення про класи у вигляді диктатури пролетаріату, не цінності класового суспільства, а природні права та свободи людини, незалежно від її класової, релігійної чи майнової приналежності, рівність та гідність усіх співвітчизників від народження. Це означало початок українського шляху до класичних форм і цінностей, за якими розвивалася західна Європа, починаючи з другої половини XVIII століття.

Втім, ці пункти лише закладені, але не реалізовані. Проблема в тому, чи відповідає європейським стандартам стан наших інститутів і механізмів.

Два тижні тому три депутати: Заєць, Головатий і Костенко вносять проект постанови про відзначення 20-річчя Декларації про державний суверенітет України. Невдовзі вносить ідентичний проект постанови Литвин. Тобто до цього ніхто нічого не планував, ніхто й не думав про високий рівень державного відзначення, навіть той же спікер. Ось у чому проблема — політичні лідери не виявили, не продемонстрували народові своє розуміння вагомості та високої цінності цього документа. Це ганьба, що ми маємо таку політичну «еліту».

Ольга РЕШЕТИЛОВА:

— 20 років тому, коли ви прописували в Декларації пункти про побудову правової держави, чи уявляли ви собі, що шлях до справжньої правової держави буде настільки складним і довготривалим?

С. Г.: — Поняття «правова держава» в радянській науці не існувало. До 1988 року, початку горбачовської перебудови, не було жодної публікації про це. Все, що стосується ідеї правової держави, коли брати до уваги Росію, — це період кінця XIX — початку ХХ століття. На той час Росія була поліцейською державою, абсолютною монархією, але в російській політичній юридичній думці поширювалися знання, що приходили з Європи і, передовсім, з Німеччини, тому що російська політична культура значною мірою розвивалася під упливом німецької. У XIX столітті в німецькій політико-юридичній думці з’являється поняття Rechtsstaat на заміну поняття Polizeisstaat. Воно стає альтернативою поліцейській державі з необмеженою владою монарха. В царській Росії, зокрема й у Володимирському університеті Києва починають писати і говорити студентам про Rechtsstaa — те, що російською мовою перекладається «правовое государство», а українською — «правова держава». Диктатура пролетаріату позбулася цього поняття. Але на XIX Всесоюзній партконференції 1988 року, відповідно до оголошеної Михайлом Горбачовим політики перебудови, було прийнято резолюцію «О социалистическом правовом государстве». Як завжди, комуністи вирішили спекулювати тим, чого на практиці не застосовували. Адже правова держава — міф, якщо немає свободи для людини. А в комуністичному СРСР свободи людини не було...

У Конституції України виникла своєрідна дихотомія, бо, крім поняття правової держави, тут зафіксовано також принцип верховенства права. Ми зафіксували його інтуїтивно, за допомогою колег-юристів із Заходу та адвокатів-українців, що працювали в Канаді, США, Великій Британії, Франції. Ідея закріплення принципу верховенства права належить мені, хоча тоді я і сам ще не знав, що це конкретно означає. Відчуваючи за це велику відповідальність, почав глибоко досліджувати цю ідею. У статуті Ради Європи записано, що її членом може стати країна, яка визнає три основні принципи: плюралістичну демократію, верховенство права та основоположні права людини. Те ж саме у Європейському Союзі. Наукові дослідження привели мене до істотної переоцінки ідеї правової держави, тому що гітлерівська Німеччина також була правовою державою. Її називали «німецька Rechtsstaat Адольфа Гітлера». Гітлер прийшов до влади в правовий спосіб — шляхом демократичних виборів, гітлерівський парламент був легітимно обраним, ухвалював закони легітимно, німецькі судді легітимно судили за цими законами. Натомість, концепція верховенства права не визнає такого брутального формалізму. Повоєнна Німеччина, яка прийняла свою Конституцію 1949 року, відкинула ідею формальної Rechtsstaat шляхом відповідних юридичних формул, в основу яких покладено вищість загальнолюдських цінностей — основоположних прав і свобод людини. Конституція Німеччини вийшла на те, що нема відмінності між німецькою юридичною і політичною концепцією Rechtsstaat, за якою живе німецька держава, та концепцією rule of law — понятті, що виникло в Англії в умовах розвитку і зміцнення лібертаріанських ідей. Rule of law — утвердження свободи з ефективними механізмами захисту прав людини, формальна Rechtsstaat — демократія без з’ясування природної сутності людини, без урахування категорій моралі, справедливості, чесності, відкритості. Для України у 1996 році ідея правової держави була прогресивною, але тепер є набагато вищий європейський стандарт, ніж правова держава, — це принцип верховенства права.

Катерина ЯКОВЛЕНКО, Донецький національний університет:

— Ви були міністром юстиції у 1995—1997 роках, а також у 2005—2006-му. То були різні уряди, різні президенти. Чи можете порівняти ці два періоди? Що змінилося з того часу?

С. Г.: — Найпродуктивнішими були для мене 1995—1997 роки, коли я себе реалізовував як фахівець впровадженням моєї ідеї Конституційного договору та період творення Конституції. Я був міністром юстиції, членом конституційної комісії, депутатом Верховної Ради. У 1995—1997 роках Леонід Кучма перебував на початковому етапі свого президентства. Вагомо, що у 1995 році ми вступили до Ради Європи, випередивши Росію. Ця подія відбулася завдяки укладенню Конституційного договору. Як міністр юстиції я був причетний до складання документу про перелік зобов’язань України перед Радою Європи, які до сьогодні так і не виконано повністю. Цей період був періодом творення владних інститутів, визначених Конституцією. Об’єктивні умови соціуму спричинили ці процеси. Коли було створено владні інститути, люди, що здобули там певні посади, відчули смак влади, можливість особистої чи корпоративної вигоди.

Після 1996 року, на жаль, ми нікуди не «посунулися», нічого більше не реформували за європейським взірцем, зокрема в юридичній системі. У сучасному законодавстві стан багатьох речей, навпаки, погіршився.

У 2004 році прокуратурі повернули функцію загального нагляду. Ця ідея була колись упроваджена Петром I. Тоді призначенням прокуратури було виконувати роль «государевого ока» за служками царя. У період сталінського свавілля й терору знову звернулися до функції нагляду. Відтоді прокурор вільно міг арештувати будь-кого за будь-що. Під час написання української Конституції 1996 року мені нелегкими зусиллями вдалося домогтися, щоб українська прокуратура не була наділена функцією загального нагляду. На відміну від Росії і Білорусі, ми тоді позбулися цієї вади, але її відновили 2004 року. Місією прокуратури має бути тільки державне обвинувачення у суді. Ця структура не може повинна вести слідство, мати слідчі органи. Коли одна інституція збирає докази і розслідує справу — має місце конфлікт інтересів. Конституційні зміни 2004 року — крок назад.

Іван КАПСАМУН:

— Сьогодні тривають дискусії щодо повернення до попередньої редакції Основного Закону зразка 2004 року. Як ви оцінюєте таку позицію?

С. Г.: — Поки що я не бачу в Україні критичної маси політичного лідерства, яка поставила б за мету створення ефективної бази для запровадження європейських стандартів на конституційному рівні. Найлегше — прийняти документ, найважче — впроваджувати його у практику. Сучасний розгляд питань щодо удосконалення конституційної моделі — суто кон’юнктурні речі, коли не йдеться про її напрацювання відповідно до європейських традицій, принципів, стандартів.

Ліна ТИМОЩУК, Національний університет «Острозька академія»:

— За свою політичну кар’єру ви мали справу з багатьма політичними силами, залишаючись при цьому позапартійним. Наскільки кардинально таке різностороннє співробітництво впливає на зміну ваших поглядів?

С. Г.: — 1990 року я, невідомий молодий рухівець, виграв перші вибори в умовах Радянського Союзу, в боротьбі з Комуністичною партією, в Києві, де головним моїм конкурентом був радник Генерального секретаря ЦК КПРС Михайла Горбачова з мовних та етнічних питань Борис Олійник. Через два тижні після цього мене виключили з Компартії з формулюванням «за сепаратистські настрої та спробу створити альтернативну до КПРС партію». З 1990 року й донині я безпартійний. А от моя різна фракційна приналежність зумовлена внутрішньою структурою парламенту. За неконституційність дій я критикував і Кравчука, і Кучму, і Ющенка. Якщо нинішній Президент чинитиме некоституційно — критикуватиму також і Януковича. Я своїх поглядів не міняв. Коли недавно надрукували моє інтерв’ю з приводу харківських угод, мені сказали: «А ти не змінився. І зараз говориш те саме, що казав у 1990-ті».

К. Я.: — А чим узагалі зумовлюється явище політичної міграції?

С. Г.: — Це питання політичної совісті. Політичне життя надзвичайно складне і багатогранне. Краще робити висновки з того, що політик робить. Відповідно до нового закону про місцеві вибори багато хто не зможе брати участь у виборах до місцевих рад. Цим надзвичайно ускладнили виборчий процес. З погляду здорового глузду і принципу справедливості це неправильно і не відповідає інтересам людей. Чому вони мусять вибирати лише з чотирьох-п’яти партій?

І. К.: — З юридичного боку ліквідація блоків — це правильно?

С. Г.: — Різні країни мають різну практику вирішення цього питання. Якщо керівництво країни ставить завдання політичного структурування суспільства, звісно, це правильно, коли мова йде і про суб’єктів виборчого процесу — партії, блоки.

І. К.: — Ви вже згадували позаблоковий статус України, визначений ще 1990 року. Сьогодні влада теж задекларувала позаблоковий статус. На вашу думку, як співвідноситься позаблоковий статус держави і перебування Чорноморського флоту РФ на території України?

С. Г.: — На сьогодні це надзвичайно складне політичне і юридичне питання. Але для мене воно легке, тому що я на власні очі бачив процес появи останнього пункту Перехідних положень української Конституції. Ми свідомо й цілеспрямовано у головному тілі Конституції — в Загальних положеннях — закріпили принцип про заборону перебування на території України іноземних збройних сил. Ми були переконані, що поставили крапку в цьому питанні. Залишалося вирішити тільки технічні аспекти виведення російського флоту з України. Але знайшлися спритники, з подачі яких саме в конституційну ніч у сесійній залі і виникла пропозиція включити до Перехідних положень пункт про двадцятирічний термін перебування Чорноморського флоту в Україні. Я дуже добре пам’ятаю, хто просував цю формулу. Але цієї людини вже немає в живих, тому етика не дозволяє мені назвати її. Тим не менше, за цей пункт проголосували. Адже 20 років — більше ніж досить, щоб вирішити технічні питання. Цим все й мало б закінчитися.

Те, що відбувається зараз, — це ситуація ні в тин, ні в ворота. Вона жодним чином не вкладається в логіку: приймати рішення щодо Чорноморського флоту, коли ще не вийшов термін діючої угоди, при тому, що головний принцип Конституції забороняє присутність в Україні іноземних збройних сил — це діяти всупереч нормам права і здоровому глузду. А Перехідні положення тому й звуться перехідними, що це технічні речі, які із настанням того, що передбачено, мусять відпасти. Бо настає час, коли зафіксоване в них історично і юридично зникає. Міжнародним правом передбачений механізм, за яким договір можна пролонгувати відповідно до зазначеної дати пролонгації. Її треба дочекатися, дожити до неї.

Інший приклад. Дуже часто нам нав’язували ідею щодо потреби проведення референдуму стосовно вступу до НАТО. Але чи можна проводити референдум, коли держава взагалі не подавала заяви про вступ? Якби таку заяву було б подано і отримано згоду на це від НАТО, тоді можна було б запитати народ. Аналогічно і з Чорноморським флотом. На сьогоднішній день питання щодо пролонгації угоди не стоїть на порядку денному, воно може постати тільки 2017 року. Якщо ж намагатися зрозуміти, чому влада пішла на такий крок, ми вийдемо на цілу низку алогічних речей і запитань, що не матимуть відповіді.

Що ж до позаблокового статусу України, це питання статусу держави, яке має вирішуватися в Конституції. Основний Закон України не забороняє державі бути членом блоків, він і не визначає країну як позаблокову державу. Тобто питання позаблоковості — відкрите. Простим законом це питання не вирішується.

І. К.: — Що стосується острова Зміїний. Чи було вигідним рішення Гаазького суду для України?

С. Г.: —Україна не програла. Вона отримала свою частку, а Румунія — свою. Судовий процес — це змагання. Зазвичай сторони заявляють більше претензій, щоб і отримати більше. Суд у таких справах має напрацьовану практику. Втім, Україна отримала менше, ніж хотілося.

О. Р.: — За іншої позиції держави на міжнародній арені могло бути інше рішення?

С. Г.: — Могло. Я мав особисту зустріч з адвокатами, які захищали Україну. Це були юристи з Лондона, Брюсселя. Але...

О. Р.: — Тобто міжнародні судові інстанції залежні від геополітичної розстановки сил?

С. Г.: — Вони залежні від лобіювання інтересів. Якщо нам бракує внутрішньополітичної консолідації, то про який захист національних інтересів у зовнішній політиці ми можемо говорити?!

О. Р.: — Сьогодні по телеканалу «Рада» цілий день транслюють хроніку парламентських подій 1990-2010 рр. Спостерігаючи за українським парламентом 1990-х, складається враження, що ВР колись могла конструктивно працювати — співвідносити власні амбіції з національними інтересами. Як так склалося, що за 20 років Верховна Рада перетворилася на «біржу»?

С. Г.: — Процес, який розпочався наприкінці 1980-х років, був дуже цікавим і суперечливим. Декларацію про державний суверенітет і Акт незалежності приймали за участі комуністів. На той час не було ні нового регламенту, ні нової процедури, але працювала логіка, культура. Незважаючи на ідеологічне протистояння, можна було сісти за стіл і дискутувати, домовлятися. До речі, я завершую видання стенограм усього конституційного процесу з 1990 по 1996 рік.

Коли почалася руйнація парламенту? Хоч як це парадоксально, під час помаранчевої революції. Тоді знищили парламентаризм. Відтоді парламенту немає. Сьогодні Верховна Рада України — це «Бесарабка», біржа, як влучно охарактеризував її Леонід Макарович Кравчук. Одна з причин таких руйнацій і перетворень — запровадження імперативного мандата, за яким депутат у будь-якому разі не є вільним. Це один із механізмів політико-юридичного впливу на депутата, інструментарій його поневолення.

Лариса ІВШИНА:

— Те, що відбулося за ці 20 років, — ганьба. Реальні політики, тонкі полемісти, скажімо, як Іван Олександрович Заєць, на жаль, програли. Коли Іван Олександрович, виступаючи з трибуни, ностальгійним голосом говорив про те, який це чудовий документ, мені хотілося зрозуміти — чому за цей час все так кричуще розійшлося? Маючи в цей день шанс виступити, йому треба було саме про це говорити. До того ж, дуже символічно, що в парламентсько-президентській республіці Президент виступав у парламенті по телевізору, хоча повинен був стояти за трибуною.

С. Г.: — Після запровадження імперативного мандата та пропорційної системи це не парламент, це машина кнопкодавів. Досить п’яти лідерів, які б сиділи і натискали, тобто чи п’ять чи 450 кнопок — немає значення.

Л. І.: — Я рада, що ви сьогодні зустрічаєтеся зі студентами, тому що вони теж хочуть це знати. Через наш «ящик» вони цього не дізнаються. Але слава Богу, що є такі «Юр’єві дні» правди на українському телебаченні, коли можна подивитися на Кендзьора з його хронікою, який був біографом тієї Верховної Ради, послухати як говорив Табурянський про підтримку шахтарів, гірників-металургів. Тоді не було питання Схід — Захід, російськомовні антикомуністи були єдині з українськими націоналістами. Але потім відбулися трансформації... Сьогодні корупція — це спосіб життя. Його міняти складно, але потрібно, інакше молодь матиме дуже тяжку перспективу. Соціальних ліфтів немає. Тобто вчися-вчися, а гарантії того, що матимеш хорошу перспективу — немає. Тому, Сергій Петрович, рано «сушити весла». Як з таким досвідом іти з політики?

С. Г.: — А як із таким досвідом не мати можливості його реалізувати?

Анастасія САМОШИНА, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:

— Ви є позапартійним політиком, але маючи такий досвід, потенціал, чому б вам не створити свій рух або партію?

С. Г.: — По-перше, реалізуватися в тому, що є сьогодні будь-якою українською партією, не можна. Політичному діячеві професійно реалізуватися можна лише в рамках національних процесів. По-друге, я вважаю, що в Україні немає справжніх політичних партій. Навіть Комуністична партія — це вже не партія. В радянські часи вона мала свою ідеологію, але згодом утратила своє обличчя й стала елементом ринкової економіки, заробляючи собі на проживання саме у Верховній Раді. Втім, варто зазначити, що й тоді громадські об’єднання створювалися під політичних лідерів. Починаючи з Республіканської партії, коли Народний Рух ще був єдиною силою, вже почали формуватися партії під Лук’яненка, під Павличка. Потім Чорновіл створив свою партію «Рух», Матвієнко — «Собор», Тимошенко — «Батьківщину» і так далі. Тому я завжди відмовлявся вступати в партії, бо вони є вождистськими, а тому несправжніми.

А. С.: — А створити щось достойне можливо?

С. Г.: — А який сенс? — їх і так 150! Я людина командна. Я знаю, який сектор мій, що я можу закрити. Мені ж пропонували в Асамблеї Ради Європи очолити групу ліберальних демократів. Я відмовився, тому що у мене немає амбіцій на політичне лідерство.

К. Я.: — Якби була двопартійність, було б набагато легше?

С. Г.: — Це не питання двопартійності, тому що штучно її створити неможливо, це питання культури — пошуку концентруючої ідеї.

Л. І.: — А можливо, наші лідери останніми роками дуже мало вчилися?

С. Г.: — Вони взагалі не вчилися. Наприклад, якщо сьогодні запитати депутатів, що таке парламент, вони не скажуть, бо не знають. Базові знання з політології мають одиниці.

Л. І.: — Ми зовсім недавно вважалися країною, яка на пострадянському просторі еволюціонує у демократичному напрямку. Зараз же, навпаки, ми бачимо, що Росія має намір зближуватися з НАТО: останній візит Меркель показав, що росіяни ефективно вирішуватимуть питання спільної історії. Це нагадує ситуацію, яка склалася в Україні перед Другою світовою війною, коли, не вирішивши основні завдання державотворення, Україна просто потрапила в цивілізаційну пастку історії. Чи є можливість вискочити цього разу з такого глухого кута? Адже ми прилаштовуємося в хвіст російських проблем, і мені здається, що це пов’язане з тим, чи здатна Партія регіонів еволюціонувати. Як ви вважаєте?

С. Г.: — Не знаю. Не можу говорити про цю партію, бо не беру участі в жодних політичних процесах, пов’язаних з «Регіонами».

Л. І.: — Але ж маєте певні спостереження?

С. Г.: — Я їхав на день народження Віктора Федоровича у спільному автобусі. Позаду мене сиділа одна депутатка, вона молода і має стосунок до журналістики. Говорила вона дуже багато речей про мову, культуру. За останні 20 років я такого принизливого ставлення до українців не чув. «Вы посмотрите — они же ходят в вышиванках. Вы знаете, кто ходит в национальных костюмах? Это самые бедные: в Канаде — это эскимосы, в Африке — папуасы. Вся Европа давно цивилизована — она в костюмах и галстуках». Я часто буваю в Баварії. Там прямо на вулиці можна зустріти баварця в національному костюмі. У будь-якій сучасній європейській країні носять з гордістю національне вбрання. Погляньте хоча б на шотландців у кілтах. Це ми забули, який у нас національний одяг, крім вишиванок. Я б сказав так: не в нинішньому історичному циклі ця проблема вирішуватиметься. Цей історичний період буде дуже коротким, щоб вплинути на безповоротність українського поступу в рамках загальноєвропейського розвитку.

Юліана ЛАВРИШ, Львівський національний університет:

— Цього року в квітні донецький суд визнав недійсним указ Ющенка щодо надання Бандері Героя України. Також частина Європарламенту гостро критикувала таке рішення. Як українцям позбутися білих плям в історії, позбутися ярликів, сконсолідувати історію? І чи варто орієнтуватися на тих, хто не цілком визнає нас як самодостатню націю?

С. Г.: — Передовсім українцям треба бути українцями, усвідомлювати себе українцями. Тоді не треба ні від кого нічого чекати. Коли українець знає, що він українець, і не дозволяє принижувати свою національну гідність — цього достатньо, щоб не допустити тих процесів, які у вас викликають занепокоєння. Щодо указу про Бандеру, то це залишається на совісті судді, який виніс таке рішення. Кодекс адміністративного судочинства, який писав також і я, говорить чітко, що предметом адміністративного розгляду може бути тільки скарга про порушення прав, свобод чи інтересів особи. Я не знаю, якої особи і яке право чи яка свобода, чи навіть інтерес було порушено цим указом Президента. Яке право особи, яка подала скаргу, порушено? Що її не нагородили героєм? Скарга на указ взагалі не могла бути предметом розгляду по суті як така. Комусь не сподобалось, що нагородили Бандеру, — комусь не подобається, що Потебенька нагородили. Політичні погляди — це не є приватний інтерес, це не є право, це не стосується юридичного поняття «свобода». Отже, таку скаргу розглянуто донецьким суддею поза вимогами Кодексу адміністративного судочинства. Суддя пішов на винесення політичного, а не юридичного рішення. І тому має нести професійну відповідальність за це.

Л. І.: — В радянський час на факультеті міжнародних відносин вчилася «золота молодь». Як вам вдалося стати там політичним українцем?

С. Г.: — Тоді я ще не був політичним українцем. Я був ленінським стипендіатом. Політичним українцем я став саме тому, що був студентом Київського університету факультету міжнародних відносин. Я прожив свої шкільні роки, своє дитинство не в Києві, а на Черкащині. Мої батьки казали (тато — військовий, а мама — вчителька російської мови): «Ну де ти взявся такий націоналіст у нашій сім’ї?» А провів я дитинство у селі недалеко від Кирилівки, де Тарас Шевченко носив воду до дяка. Я виріс на українських звичаях, обрядах і традиціях. Коли живеш там, коли ти це все бачиш... Коли йдеш на баштан, несеш гарячий борщ і кашу в горщиках-близнюках дідові, який стереже його, а там на полі перепілки, а там поскакали зайчики, на яких ніхто не збирається полювати... Коли 6 липня ти бачиш дівчат, які плетуть вінки, чуєш, як вони співають пісні, як, одягши народні строї, відзначають Івана Купала. І роблять це, бо традиція ще живе, і робиться це не як етнографічне дійство. Або взимку приїжджаєш в село на канікули і бачиш, як їде весільний поїзд: всі підперезані рушниками і з бубоном. Вони їдуть на санях і везуть на подушках молоду, а свашки співають весільних пісень. Оце вам і формування світогляду. А потім читаєш Шевченка і знаєш, що він писав про Вільшану, яка поруч з його селом, де він пас ягнята і дивився на небо: де там ті стовпи, що його підпирають і що ж там на небі? А ти потім сидиш і дивишся: так це ж тут, поруч... А де ж ті стовпи? І так само їх шукаєш.

Потім ти приїжджаєш до Києва і потрапляєш в російськомовне середовище, а на тебе дивляться як на селюка, та ще й забороняють говорити українською мовою. На твоїх очах студентів з паралельного факультету журналістики забирають «воронки», після чого їх виключають з університету, за те, що вони йшли 22 травня, в день перепоховання Кобзаря, покласти квіти до пам’ятника Тараса Шевченка. А нам закривають Жовтий корпус і кажуть, щоб не приходили в той день на заняття, бо буде все опечатано. Наказували навіть не з’являтись у парку ім. Т. Шевченка, інакше будеш відразу заарештований і виключений з університету. Натомість запроваджували «Всесоюзные пушкинские чтения», які транслювали на весь Радянський Союз. Тоді ти думаєш: «А де ж наш Шевченко? Чому ж немає шевченківських читань у СРСР, а є лише пушкінскіє? Отак воно потихеньку йшло, йшло до того...

А потім я потрапив до Москви, до так званого тимчасового молодіжного творчого колективу (ТМТК) для опрацювання закону про молодь. Брали з різних республік різних молодих науковців. В мене вже на той час була медаль Академії наук УРСР за працю «200-мильна економічна зона в Світовому океані та проблема її взаємозв’язку з традиційними інститутами міжнародного морського права». Українським комсомолом на той час керував Валерій Цибух, а секретарями були покійний Олександр Зінченко, Анатолій Матвієнко, Петро Симоненко... Ми поставили собі завдання: зробити такий закон, щоб розбити монополізм ВЛКСМ на молодь. У нашому проекті закону немає взагалі згадки про ВЛКСМ. Ми писали: «молодіжні організації» (а тоді вже з’являлися неформальні молодіжні рухи). Це був час, коли вийшов фільм «Асса»: «Мы хотим перемен». Ми виходили в прямий ефір на програмі «Взгляд» у Влада Лістьєва. Ми поїхали в Ригу, де брали участь у прямих ефірах. В Києві це був час Щербицького і «вічна мерзлота». В Москві тоді було більше свободи, аніж у Києві.

Після мого повернення з Москви, десь уже у жовтні-листопаді, з’являються перші публікації про формування у Спілці письменників тих осередків, що потім стали осередками Руху. 1989 року я прийшов до Івана Драча у Спілку письменників, а у березні 1990 року ми утворили Товариство української мови, де я писав установчі документи для цього товариства. У червні провели установчу конференцію Київської організації Народного Руху, у травні у Львові, у Пороховій вежі, ми створили Львівську організацію Руху, а у вересні 1989-го ми заснували Народний Рух.

Л. І.: — Насправді любити Україну ніколи не було кар’єрою.

С. Г.: — Я вам скажу відверто, що працюючи в Москві в ТМТК, я написав книжку про екологічні проблеми, яка вийшла у видавництві Всесоюзного товариства «Знание». В ній я цитував Ліну Костенко: «Прощай, остання корова з Коморських островів»... Це про те, як вимерли ці морські тваринки. Я боявся, що в Москві книжку не видадуть тільки за згадку в ній про Ліну Костенко, оскільки на той час Ліна Костенко була під забороною, але видали...

Л .І.: — Пройшло 20 років. Сьогодні при владі багато марѓіналів. Як сказав член Ради засновників Острозького клубу вільного інтелектуального спілкування молоді Сергій Стуканов: «Прикро, тому що вони вважають себе пупом землі, а насправді вони — чорна діра». Це люди, які застряглі між російською і українською культурами, тому вони і продукують зневажливе ставлення до справжнього. Це такий спосіб самозахисту. Не варто зводити все до боротьби російської та української мов. Треба вирощувати альтернативний культурний світ, де людина буде знати багато мов — українську, російську, англійську, французьку... Все решта згасатиме, бо воно не матиме енергії.

С. Г.: — В наших умовах це непросто. Насправді марѓінальні середовища ворожі й агресивні, проте безперспективні. Для того, щоб більше мати, треба елементарно більше робити, тобто засіювати культурні поля. Політика все це не вирішує. Але є й об’єктивні речі. Наприклад, нещодавно я мав дискусію стосовно української церкви. Дуже багато людей мають песимістичні погляди на цей процес. Але треба пам’ятати, що, незважаючи на тисячолітні традиції українського православ’я, питомо українська церква з’явилася зовсім недавно. У червні цього року виповнилося 20 років, відколи Український православний собор обрав своїм першим патріархом Мстислава. Відродилася УАПЦ. Вийшла з катакомб УГКЦ. Утворилися інші відгалуження українського православ’я. Громади ростуть і розширюються. За 20 років відбувається відродження церкви, зміцнення, поширення, зростання її ідеї. Лише за 20 років! А нищили століттями! То хіба сьогодні можна бути песимістом? Якщо такі речі незнищенні, то вони все одно проростуть.

Вікторія ПРАСОЛ, університет «Україна»:

— Закон про Голодомор 1932—1933 рр. забороняє заперечення Голодомору як геноциду української нації. Ви є дуже фаховою людиною в юридичній сфері, є представником правлячої коаліції, на вашу думку, чому наш Президент не виконує закон про Голодомор?

С. Г.: — Є український закон, який визначає, що Голодомор — це геноцид. Треба розуміти різницю між просто людиною і посадовою особою. Людина може вільно висловлювати свої переконання, а посадова особа повинна дотримуватися закону і відповідно діяти. Власні думки посадовець має залишити при собі. У громадянина є вибір — бути особою приватного характеру або займати посаду, знаючи, що на тебе законом накладено обмеження. Ніхто не вимагає від звичайної людини, приміром, знання державної мови, заповнення декларації про доходи. А для посадовця — це обов’язок. Отже, будь-який посадовець, який порушив український закон, є правопорушником.

Анна ЩЕПА, Київський університет ім. Т. Шевченка:

— Як ви сьогодні оцінюєте міжнародний імідж України? Хто з країн пострадянського простору є лідером у процесах євроінтеграції?

С. Г.: — Імідж України погіршився. Це почалося ще тоді, коли стало зрозуміло, що задекларовані лідерами помаранчевої революції наміри та цілі не підкріплені реальними справами, вони виявилися лише голими обіцянками. Тоді почалися процеси внутрішньої колотнечі та протистояння, з’ясування особистих стосунків між політиками, розбалансування інститутів влади та неефективність інститутів захисту прав людини, демократичних свобод.

Лідера немає, але він може з’явитися. Наприклад, Молдова чи Грузія. Грузія лідер у здійсненні реформ — політичних, юридичних, економічних. З одного боку, реформи в Грузії відбуваються завдяки, хоч як це парадоксально, певним авторитарним діям президента Саакашвілі, і в Європі це усвідомлюють, але з другого боку, це дає позитивний результат.

Л. І.: — Чи можна уявити кращого гостя в день проголошення Декларації про незалежність України, ніж Сергій Петрович Головатий? Все це почути від учасника подій, та ще й розпитати... Тому ви в кращих умовах, ніж ті, хто був на урочистому засіданні. Вони слухали Литвина, а ви — Головатого.