Грегорі ЕДЖЕЙЧАК: «Найкращими «адвокатами» для України були б іноземні інвестори»

— Пане Еджейчак, ви очолили представництво Світового банку в Україні чотири роки тому і весь цей час могли спостерігати соціально-економічні процеси в нашій країні. Чи вважаєте ви, що Україна зробила з того часу крок уперед?

— Мій український досвід трохи більший, ніж чотири роки, оскільки я ще раніше брав участь тут у деяких проектах. Це дозволяє мені дати однозначно позитивну відповідь на ваше запитання: так, Україна зробила великий крок уперед. Сьогодні це зовсім інша країна. Хоч, можливо, тим, хто живе тут постійно, це й не так добре видно — українці часто налаштовані скептично, їм нерідко здається, що жити в інших країнах краще, ніж в Україні. Англійською це називається «в інших місцях трава зеленіша»... Проте я повторюю: Україна останнім часом пішла далеко вперед. Коли я починав тут свою роботу, економіка знаходилася в стані занепаду. Через три роки всі цифри, всі показники змінилися на краще. При цьому Україна не мала, як деякі інші країни колишнього Союзу, такої природної підмоги, як газ або нафта, при зростанні світових цін на якi автоматично покращувала свої показники й економіка загалом. Отже, успіхи України, становлення її на шлях розвитку — це результат кращої роботи людей, підприємств, результат покращання управління країною. Сталися й структурні зміни: якщо подивитися на експорт України, то його сьогодні адресовано не тільки країнам колишнього Союзу, але й конкурентним ринкам Заходу. І це означає, що Україна навчилася виробляти товари, на які є природний ринковий попит. Якщо подивитися на внутрішній український ринок, порівняти полиці магазинів сьогодні й чотири роки тому, то різницю не можна не помітити. Сьогодні велику частину високоякісних товарів зроблено українськими виробниками. На економічне зростання в країні все більше впливають малі та середні приватні підприємства. Щоправда, на великих підприємствах, скажімо, в металургії та хімії все ще експлуатують основні фонди, створені за радянських часів. Але вже підіймаються нові галузі, нові підприємства, нові люди. І це є однією з найважливіших складових оптимістичної оцінки і прогнозу розвитку України. І дуже важливо, що покращується управління економікою. Чотири роки тому бюджетом країни, а отже, і економікою загалом керували в ручному режимі. Нині зовсім інша ситуація. Проте є ще й чимало слабких точок. Найбільш значуща з них — іноземні інвестиції. За цим показником Україна знаходиться у самому кінці списку всіх постсоціалістичних країн. Без того, щоб докорінно змінити цю ситуацію, важко чекати якихось кардинальних змін на краще і навіть продовження успішного розвитку країни.

— У чому, на вашу думку, полягає її головне досягнення у сфері економіки?

— Тут я виділив би розвиток приватного сектора. Малі і середні підприємства стали платоспроможними, вони виробляють цілком конкурентні продукти. І це дуже позитивно впливає на оздоровлення структури виробництва. Крім того, ці підприємства, які є цілком незалежними суб’єктами економіки, добре підготовлені до економічних ігор на ринку як між собою, так і між економікою та державою. Менеджменту цих підприємств уже чужі відносини старого типу, коли головною умовою виробництва була підтримка уряду. Незважаючи на всі проблеми й обмеження, українські бізнесмени знайшли шляхи для побудови сучасних підприємств і випуску хороших товарів. Вони зовсім не залежать від ставлення до них уряду.

— За роки роботи в Україні ви ніколи не догоджали українським урядам, що змінювали один одного, а нерідко навіть і не соромилися в публічних висловлюваннях. Один із колишніх керівників країни навіть вимагав вашої висилки...

— Був такий випадок. Це було після зустрічі та публікації про неї в газеті «День». Після цього у мене й голови чергової місії нашого банку в Україні була зустріч із прем’єр-міністром, і під час неї він увесь час тримав у руках вашу газету, суцільно підкреслену жовтим маркером. Потім мій колега, який прибув із Вашингтона, дивувався: чому це прем’єр-міністр, розмовляючи з нами, весь час читав газету?

Я справді ніколи не соромився висловлювати свої думки, тому що завжди мав по-справжньому теплі почуття до України і вважав для себе нечесним вуалювати дипломатично витриманими формулюваннями своє розуміння проблем. Я думаю, що дружні відносини якраз і полягають у тому, щоб, не криючись, говорити те, що думаєш, і цим якось впливати на покращання життя. І нині я впевнений у правдивості своїх висновків про позитивний розвиток української економіки, але істина полягає ще й у тому, що вони тільки відносні, якщо порівнювати з іншими колишніми республіками Радянського Союзу. Але я боюся, що Україна може втратити найкращий час для зростання, коли в суспільстві достатній запас соціального оптимізму, і не зробити тих змін і реформ, які тільки у цей момент і можна зробити. Адже в будь-якому суспільстві реформи сприймаються краще саме в період зростання. Та політики думають, як правило, лише про сьогоднішній день. З такої позиції нині не варто займатися ні реформою публічних фінансів, ні залученням іноземних інвесторів, і навіть боротьбою з бюрократією, а тим більше — з корупцією. Але політик завжди щасливий уже тим, що день минув і нічого поганого не трапилося...

— Світовий банк першим у світі підняв питання про необхідність глобальної боротьби з бідністю. Певну допомогу в цьому напрямі надавали й нашій країні. Чи змогла Україна використати її належним чином? Чи можете ви дати свій прогноз про те, коли Україна покладе край цьому ганебному для будь-якої країни явищу?

— Філософська, а тому і правдива відповідь на це запитання звучить так: ніколи. Тому що бідні завжди були і завжди будуть. Але бідність, як і багатство, має свої розміри. Що означає бідність в Україні? Чи пропорційна вона з бідністю в Африці чи Азії? Це, звісно, різні поняття. Український бідняк в Африці міг би виявитися багатієм. Але в європейському розумінні у нього саме такий статус. Разом із тим, якщо в Україні люди недоїдають, недоотримують якихось калорій, то таке ж трапляється і в Америці. Завдання тут полягає у тому, щоб не консервувати бідність, а позбуватися її. Адже бідність має властивість репродукувати сама себе з покоління в покоління. Подивимося на райони України, де закриваються шахти. Це приклад того, що може трапитися, якщо не протистояти бідності. У тутешніх дітей не буде не тільки можливості ходити в школу, але й мотивації для цього. Вирішуючи цю проблему, мені здається, треба замислитися над парадоксом, наявним в Україні. З одного боку, багато людей говорять, що за радянських часів було краще, але при цьому статистика свідчить, та й так усі бачать, що кількість машин, телевізорів, іншої побутової техніки істотно збільшилася, те ж саме і з продуктами харчування — ситуація явно покращилася для більшості українського суспільства. І цей парадокс типовий не тільки для України, але й для багатьох країн, де змінився тип економіки. При цьому не існує даних про поріг бідності в Радянському Союзі, з якими можна було б порівнювати нинішню ситуацію в пострадянських країнах. Крім того, парадокс, про який ми говоримо, часто виникає через те, що люди плутають бідність із відсутністю соціальної захищеності. Наприклад, людина сьогодні, можливо, живе і краще, ніж у радянські часи, але її дуже непокоїть можливість втратити роботу. Інша причина — зниження соціального статусу певних професій. Це також дуже впливає на самооцінки людей. З другого боку, сьогодні у світі ще немає концептуальних механізмів для боротьби з бідністю, ми навіть ще по-справжньому не вивчили це явище. Так що робота в цьому напрямі тільки починається... І я хотів би підкреслити роль у ній не тільки урядів, але й місцевої влади, громадських і неурядових організацій. Що стосується України, то тут погано те, що місцева еліта не почувається відповідальною за бідних людей, яким не пощастило.

— В Україні високо оцінюють допомогу Світового банку у відновленні нашої економіки, в чому, безумовно, є й велика ваша заслуга. Але були в цьому і невдачі. Чи не погодитеся ви з тим, що до них можна віднести проект Світового банку з реструктуризації вугільної промисловості?

— Є багато проектів, які сьогодні ми зробили б інакше і, сподіваюся, краще. На жаль, іноді банк підходив до ситуації так: ми, експерти, маємо готові рецепти, які уже десь там успішно здійснили, і зробимо так і в Україні. Такі проекти дуже часто не спрацьовують так, як заплановано, тому що українська сторона не внесла у нього свою інтелектуальну власність, яка добре працювала б, якби в цьому проекті брали участь люди, на зміну життя яких його спрямовано. Більше і краще можна було б зробити і в здійсненні вугільного проекту. Одна з причин цього також полягає в тому, що банк вважав, що зможе майже без коректування, без урахування специфіки застосувати тут свій позитивний досвід, набутий в інших країнах. Зокрема, в проекті проігнорували приватні чи групові інтереси людей, які брали участь у здійснення цього проекту. Фахівці банку трохи наївно вважали, що всі одностайно хочуть покращити ситуацію для шахтарів. Але для багатьох груп державна субсидія, що виділяється вугільній промисловості, це всього лише грошовий потік, який можна прибрати до рук. Це зовсім інший інтерес. Саме цей механізм досить сильно працював як обмеження в цьому проекті. Наївним було і наше прагнення зробити бізнесменом шахтаря, який пропрацював під землею 10 — 15 років. Не врахували його менталітет, психологію і життєві підходи, відсутність відповідних умов.

Тут я хочу провести аналогію. Звертаючись до лікаря, ви не вимагаєте від нього гарантій. Але ви до нього все ж ідете, тому що знаєте про його досвід... Водночас я знаю, що й в інших країнах отримали не дуже хороші результати в спробах підняти шахтарські регіони... Я також не можу стверджувати, що маю в своєму розпорядженні таємницю, про яку не знає український уряд. І все ж, я думаю, йому дуже важливо відмовитися від субсидій вугільної промисловості. Це не вирішення проблеми, це — її продовження. Досить сказати, що субсидія сьогодні тягне з бюджету стільки коштів, що їх вистачило б на те, щоб відправити на пенсію всіх шахтарів. Є, звичайно, шахти, які можуть успішно працювати. Але їх не так багато. Я не впевнений також, що ефективність вуглевидобутку підвищиться у разі приватизації шахт. У світі досить багато дешевого вугілля, конкурувати з яким їм буде непросто. Так що шахти все ж доведеться закривати. А кошти, які йдуть на субсидію, спрямувати на соціальну підтримку людей та вирішення екологічних проблем шахтарських районів. Це все, що можна зробити. Більшого шахтарям не треба обіцяти.

— Український уряд ставить нині питання про те, щоб отримати для нашої держави статус країни з ринковою економікою. Поки нам у цьому відмовляють. Яка ваша особиста думка з цього питання? Що заважає Заходу визнати це досягнення України?

— Статус ринкової економіки набагато більший і ширший, ніж ринкові відносини, про які справді можна говорити, як про усталені в Україні. Країну, що має статус ринкової економіки, на Заході вважають більш демократичною країною, де бюрократія й уряд не втручаються до роботи конкретних підприємств, де добре працює податкова система. Крім економічної свободи, важлива також свобода слова, публікацій, оцінки того, що відбувається в економіці. Отже, тут західні країни ще не бачать в Україні достатніх змін. Не можна скидати з рахунків і чинник протидії проникненню української економіки, конкурентоспроможних українських товарів на світові ринки. Він також впливає на затягнення цього рішення. Кому потрібні сильні конкуренти? Так що тут негативним елементом для України виступає нестача іноземних інвестицій. Тому що найкращі адвокати для країни-претендента на такий статус — іноземні інвестори. Їхні голоси чути набагато краще, ніж найблискучіші промови президента чи прем’єр-міністра. Саме вони, а не державні чиновники, формують імідж країни у світі.

— Віце-прем’єр Василь Роговий, посилаючись на думку Йоханеса Лінна, говорив мені, що Світовий банк настільки високо оцінює економічний прогрес в Україні, що може піти на видачу їй чергової системної позики ще до прийняття Міжнародним валютним фондом рішення про продовження співпраці. Як ви оцінюєте ймовірність цього?

— Почати треба з того, що спочатку Україна повинна виконати всі умови, які зумовлюють надання цієї нової позики. А там ще не вирішені питання стосовно соціальних пільг та інші досить серйозні умови. І вирішувати ці питання повинен не тільки уряд, але й парламент. Із другого боку, важко не помітити, що Україна впродовж останніх трьох років має хороші результати. Так що в цьому значенні банк чекає від МВФ підтвердження того, що економічні результати хороші і в Україні немає серйозних макроекономічних проблем. Я думаю, МВФ готовий зробити таку заяву. І з цього погляду те, що сказав пан Роговий, це правда. Але якщо ще виконають умови позики. Причому багато з них, у разі виконання, дуже позитивно впливатимуть на рішення МВФ. Зокрема, треба змінювати систему соціальних привілеїв. Не може бути в п’ятдесятимільйонній країні 40 мільйонів пільговиків. Так що між Світовим банком і МВФ іде взаємний процес... В Україні повинні зрозуміти цей взаємозв’язок.

— Чи виключаєте ви можливість певного холоду у відносинах між Україною та Світовим банком у зв’язку з погіршенням її відносин зі Сполученими Штатами?

— У попередні роки українська сторона нерідко використовувала свої відносини зі США для того, щоб певним чином впливати на банк. Аж до телефонування у Білий дім з надією, що там розберуться і допоможуть. Це, щоправда, ніколи так просто не працювало, але в будь-якому випадку це було погано. Тому що Україна не сподівалася на власні сили, а перебувала в очікуванні такої політичної допомоги. Сьогодні цього немає, і, я думаю, це більш раціональний і реалістичний підхід. Треба розуміти, що Україна для США — це один з елементів глобальної політики. Але не таємниця, що всі наші проекти приймає Рада директорів банку, в якій американський представник має вагу, відповідну до капіталовкладень. Він, звичайно, не може блокувати рішення чи вирішувати проблеми самостійно, але його голос досить сильний, щоб впливати на підготовку, прийняття чи відхилення якихось проектів. Було б примітивним вважати, що хтось по телефону може вказувати керівництву банку, чи давати йому гроші Україні, тому що вона з політичного погляду поганий партнер. Але якщо є елементи холоду, то відповідні питання треба обговорювати. Але на сьогодні я не бачу інтересу уряду США в тому, щоб блокувати чи змінювати наші проекти з Україною. Та коли існує велика симпатія, то, як ви розумієте, це не робить відносини гіршими, а якось покращує життя.

— З чим асоціюється у вашому уявленні образ України, що склався за роки роботи у Києві?

— Ми в банку отримуємо гроші за складні умови життя. І я завжди жартую, що прекрасні дівчата та жінки, які оточують мене в Україні, роблять моє життя більш складним, і за це також потрібно доплачувати. Але якщо серйозно, то мені дуже близька українська кухня. Мені цікаво спостерігати за процесом самоідентифікації України й українців. Вони ще не розуміють усього, що входить у це поняття, і часто керуються міфами... І для мене це фантастичний момент, мені довелося брати участь у побудові нової держави та нової нації. Таке в історії трапляється дуже рідко. А я прийшов сюди у часи занепаду, а йду, коли принаймні статистика свідчить про розквіт. Для мене це велика сатисфакція. Я залишаюся і надалі працювати в системі Світового банку, займатимуся приватним сектором і фінансовими проектами, в чому є фахівцем. Виїжджаючи, я хотів би побажати Україні стати не просто європейською, а в якомусь значенні навіть західноєвропейською країною. А її людям — не втратити смаку до змін, до руху вперед.