«Знання — це основа національної безпеки»

Що українці знають про себе і чи готові вони вчитися на власних помилках? Голова громадської організації «Суспільне око» Олексій Данилов переконаний, що в українців поки що з цим — проблема. Не всі усвідомлюють не лише глибину історичного коріння своєї нації, але й не цікавляться тим, що у них «під ногами» сьогодні. Данилов був і мером, і головою області на Луганщині в надскладні й неоднозначні періоди. На його очах регіон буквально віддали на поталу конкретним кланам, і почалась чергова хвиля зросійщення земель Донбасу вже в умовах начебто незалежності України. Чому так сталося? Які наслідки? І як виходити з ситуації?

«ДОКИ НЕ ПРИЙДЕ КЕРМАНИЧ, ЯКИЙ ПОЧНЕ ЗАЙМАТИСЯ СПРАВАМИ САМЕ ДЕРЖАВИ, НІЧОГО НЕ БУДЕ»

Валентин ТОРБА: — Якщо звернутися до нашої спільної біди — війни, то хто і коли, на вашу думку, відкрив двері ворогу до нашої оселі?

— Ми на багато речей просто не звертали уваги, дуже поверхнево ставилися до історії й розуміння причинно-наслідкових зв’язків. Я переконаний, що Кучма не має права представляти Україну в Мінську. Тому що свого часу, коли в 1994 році ми підписували Будапештський меморандум, який, по суті, є лише декларацією, то за цим меморандумом обов’язково мала бути ухвалена ще й відповідна угода. Це мав робити тодішній президент, але цього не відбулось. Якби підписали угоду, то, можливо, сьогодні ми б мали іншу ситуацію.

Друга річ, яку я хочу сказати, — це про нашу надмірну захопленість Євросоюзом. Вони, безумовно, наші партнери, але німців цікавить Німеччина, французів — Франція, а росіян — Росія. Це природна річ. А українців має цікавити Україна. Це стосується нашої глибинної історії, культурного надбання, національної пам’яті і, зрештою, національної ідентифікації.

У нас, на превеликий жаль, існує поверхневий погляд на події, які відбувалися у 2013 році: їх помилково називають революцією. Ніякої революції не було. Тому що, по-перше, революція — це зміна політичного устрою, чого у нас не відбулося, а по-друге — зміна власників. У нас власниками країни як були олігархи, так і залишились. Якщо немає зміни системи, то навряд чи буде щось взагалі змінюватися.

В.Т.: — Але спроба демонтувати систему за допомогою повстання при наявності ворога, як ми бачимо, можуть призвести до непоправних наслідків.

— Питання номер один — це інформованість населення. Я пішов із системи влади у 2007 році свідомо, тому що розумів, що там навряд чи за тих умов можна щось змінювати. Доки не прийде керманич, який почне займатися справами саме держави, нічого не буде. А для цього потрібне державне мислення — не просто торгівця чи директора заводу. Для цього потрібно мислити масштабно, категоріями історії й національної пам’яті. Народ у свою чергу має цікавитися реальним станом речей. Адже зараз люди фактично не мають достеменної інформації, що саме відбувається в країні. І це при тому, що ми начебто живемо в еру інформаційних технологій.

«ВЛАДА ВОЛІЄ ТРИМАТИ БІЛЬШІСТЬ УКРАЇНЦІВ У НЕЗНАННІ»

Юлія КАРМАНСЬКА, Східноєвропейський національний університет імені Лесі Українки: — Які настрої панували у східних регіонах на початку 1990-х років — одразу після проголошення незалежності? Чи формувалася за ці роки на Донбасі якась окрема ідентичність і з чиєї подачі відбувалося розділення Східної та Західної України?

— Звернемось до історії про те, як формувалася територія Донецької та Луганської областей. Там було чотири періоди формування — йдеться про останні кілька століть. Спочатку були російсько-турецькі війни, коли потрібні були «чавунні ядра» для війни в Криму. Тоді, наприкінці ХVIII століття, почали активно з’являтися поселення. До того там здебільшого був дикий степ, хоча, звичайно, люди жили в тих місцях і в більш давні часи. Після того, як війна закінчилася, роботи не було, поселення почали потихеньку занепадати.

Другий період почався в ХIX ст. — після відміни кріпацтва в 1861 році. Тоді здійснювалася чергова хвиля заселення території Донбасу.

Згодом розпочалася промислова революція, і Донбас став забезпечувати потреби в руді, металі тощо. Це вже третій етап. Все це стимулювало освоєння регіону, де ментальність напряму була залежна від умов праці. З’явилися копальні, з’явилися металургійні заводи. Але після революції 1917 року ця територія знову стала занепадати. Про це мало хто знає, але це факт. Потім — громадянська війна, Голодомор, Друга світова війна 1939 — 1945 років буквально шквалом пронеслися цими землями. І лише після Другої світової Радянський Союз почав відроджувати вугільну промисловість на Донбасі. Вугілля стало хлібом промисловості — на шахти їхали з усіх куточків Радянського Союзу, в тому числі і з Західної України. Мій тато, наприклад, приїхав працювати із Хмельницької області.

Четвертий етап розвитку регіону пов’язаний із військовою та хімічною промисловістю. Лисичанський нафтопереробний завод, Сєверодонецький «АЗОТ», Рубіжанський «красітєль», як його називають, — всі ці заводи були уособленням нової історичної хвилі Донбасу. На цих територіях із 1970-х років почало будуватися багато підземних військових заводів, в тому числі секретних об’єктів. Як відомо, після розпаду Радянського Союзу дуже велика кількість людей лишилася роботи. І держава замість того, щоб ними займатися, працевлаштовувати, кинула їх напризволяще.

Свого часу Кучма вважав (це вже часи незалежності), що вугілля нам не треба, бо воно коштовне, а російський газ для нас буде майже безкоштовний. Це була стратегічна помилка. Росія цією помилкою скористалася на свою користь. Росіяни, наприклад, почали сплачувати військовослужбовцям військові пенсії. Мало хто про це знає, але наші військові почали отримувати дві пенсії. Кремль завдяки цим пенсіям фактично завербував дуже багато військових. Тоді російська пропаганда на сході України теж почувала себе досить вільно, що давало можливість навіювати місцевим жителям оманливі стереотипи, на кшталт того, що Донбас годує всю країну. В 2013 році, коли ще не було війни, у рейтингу областей за обсягом зібраних податкових платежів до зведеного бюджету України можна побачити, що Луганська область була на 16 місці, а Донецька — на 19-му.

Цю інформацію до людей треба було доводити вчасно і в повній мірі для тверезого усвідомлення власних перспектив. Але, мушу сказати, що й зараз влада воліє тримати більшість українців у незнанні.

«МИ МАЄМО ВИХОДИТИ З УСВІДОМЛЕННЯ ТОГО, ЩО ДОНБАС — НАША ЗЕМЛЯ»

Любов РИБАЛКО, Одеський національний університет імені І. І. Мечникова: — Чому, на вашу думку, не дали захистити Донбас у 2014 році, коли у військових були реальні можливості зайти і відстояти Луганськ та інші міста, замість цього їм була дана команда відступити?

— Що ми достеменно знаємо про ситуацію і події 2014 року? Дуже мало, хоча відбувалося все це лише три роки тому. Ми не знаємо, чим саме шантажував Путін світ і які саме відбувалися перемовини за лаштунками. Другий момент — в якому стані знаходилися наші Збройні сили? Сьогодні ми трохи оговталися, але що ми мали тоді? На мою думку, Україні все ж таки треба бути більш завзятою. Не скажу нахабною, бо нахабно себе поводить російський окупант, але ми маємо весь час виходити з усвідомлення того, що це наша земля.

Росія бреше на весь світ і шантажує весь світ. Чи можна їх перевиховати? Це просто неможливо. Тому нам самим треба вибудовувати власну стратегію поведінки на роки і століття. Для цього необхідно знати не лише себе, а й ворога. Ось низка цифр у тенденції. З 1991 року до сьогодні українців в Україні стало на 10 млн менше, а росіян у РФ стало тільки на 4 млн менше. Чому? Вони краще за нас живуть? Насправді відповідь полягає в тому, що мусульманське населення РФ має велику чисельність. Сьогодні кількість мусульман, які служать у російській армії, набагато більша, ніж кількість етнічних росіян. Це величезна загроза для самої Росії. Путін це розуміє, тому й спрямовує увагу на Україну. Війна проти України дозволяє йому фокусуватися на нас, відправляти на наші землі свою голоту, зрештою — він має на меті захопити нашу державу. Але цього ніколи не станеться. Історія це доводить.

До речі, хто знає, звідки фраза «Хто не скаче, той москаль»? Це сталося після того, як закінчилася Друга світова війна, коли наші хлопці з УПА були на Галичині, Волині й їх переслідувало НКВД. У них були камінці, по яких вони стрибали, щоб не було мокрого сліду після дощу, а росіяни човгали, бо вони звикли так — слідити брудом. Тому навіть, якщо чекіст перевдягався у форму УПА, його можна було «розкусити» зокрема по такій поведінці.

«МИ МАЄМО НАПЕРЕД РОЗУМІТИ, ЩО БУДЕ ПІСЛЯ ТОГО, ЯК ПУТІН ПІДЕ З ДОНБАСУ»

Каріна ХАЧАТАР’ЯН, Сумський державний університет: — Коли Донбас буде звільнений, яким ви бачите процес примирення? Чи зможуть люди, яких на сьогоднішній день вважають внутрішніми переселенцями, жити разом із тими, хто підтримував «ЛНР»? Яку політику слід проводити на території Донбасу для його реінтеграції?

— Політика реінтеграції Донбасу дуже проста — хто не працює, той не їсть. Це — фундаментальна річ, і стосується тих, у кого нема бажання працювати й забезпечувати себе, а є бажання від когось щось отримувати. Ми не маємо права говорити, що на Донбасі всі — ледарі, які чекали від Росії подачок. Там дуже багато роботящих людей. І Україна повинна довести, що для тих, хто хоче будувати своє майбутнє, в нашій країні є відповідні перспективи.

Допоки Російська Федерація не розвалиться, я не бачу, як Путін піде з Донбасу. Але ми мусимо вже наперед розуміти, що буде після того, як він піде з Донбасу? Якими мають бути наші наступні кроки? По-перше, ми не повинні забувати про Крим. По-друге, всі українці чітко мають усвідомлювати, що їх чекає у вільній Україні. Це стосується і тих, хто підтримав владу окупанта. Коли розвалювався СРСР, було багато людей, які підтримували комуністів і колишню владу. Але ж не можна було їх за це карати... Так само і зараз. За винятком тих, хто вбивав, у кого руки в крові, тут не має бути ніякої амністії.

Ви пам’ятаєте, був такий Стрєлков? А є кримінальна справа на цього покидька? Чому немає заочного вироку по Захарченку і Плотницькому? Зрештою, з ними навіть зустрічаються в Мінську. Під Мінськими угодами стоїть підпис Кучми поряд із підписом Захарченка і Плотницького. Скажіть, будь ласка, як це так?

«МИ ДОКОРІННО МАЄМО ЗМІНИТИ СВОЄ СТАВЛЕННЯ ДО ОСВІТИ, ДО ЗДОБУТТЯ ЗНАНЬ»

Марія НИТКА, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Нинішня війна була бомбою сповільненої дії, яку заклали ще у  1990-х роках. Яким є головний фактор, що послабив наші позиції оборони?

— Безумовно, Росія є агресором і окупантом, але з нашого боку за роки незалежності нічого не було зроблено для того, щоб зміцнити себе зсередини. І це стосується не лише військового потенціалу. На мою думку, одним із стратегічних прорахунків було знищення системи освіти, хоча цей фактор не пов’язують із обороною. Я ж вважаю освіту одним із важливіших факторів національної безпеки. Нам треба розуміти, що економічно світ рухається дуже швидко. Ми ж відстаємо, бо в нас сьогодні виші не працюють на майбутнє. Навчання лишилося старе, при цьому орієнтоване на отримання грошей, а не надання знань. Сплачуєте — і отримуєте диплом. Навіщо він у такому разі потрібен? Якщо ви сьогодні спробуєте знайти фахівця — якісного інженера, агронома,  вам буде складно це зробити. Проте ми можемо знайти безліч юристів, економістів, політологів, вибачте, журналістів тощо. В цьому полягає проблема.

Скільки людей у нас після закінчення десяти класів навчання в Радянському Союзі йшло в інститути, університети у відсотках? 33%. І цей показник притаманний усьому світові: третина людей іде вчитися у вищі навчальні заклади, ще третина йде займатися професійною освітою, а остання третя частина — це люди, які нікуди не йдуть, і це їхній вибір. Вони є у будь-якому суспільстві. А скажіть, будь ласка, скільки в нас зараз людей здобули вищу освіту після закінчення школи? 85%. Усі вони розумні й компетентні спеціалісти? Очевидно, що ні. У нас в компанії «Суспільне око» є хлопчик, якому 20 років. Це геніальна людина. Так ось, він провчився два роки в університеті, потім все це кинув і пішов на курси програмування. Провчився він там два місяці, кинув і пішов навчатися самостійно. За рік він став професіоналом у своїй справі. При цьому він має великий запас часу для реалізації себе та подальшого самонавчання. Як бачимо, справа не в наявності диплома. Отже, знання — це, якщо хочете, основа національної безпеки. В основі державної піраміди — освічений, свідомий громадянин.

Ще одна проблема, про яку мало хто хоче говорити. Не може вчитель отримувати 3 — 4,5 тисячі заробітної плати. За такі гроші зараз вкрай складно прожити. Студентові допомагають батьки, а хто допоможе вчителю? Коли запитують, як так сталося, що людей поманили грошима, наобіцяли щось, і вони пішли за окупантом, то мушу нагадати: в Луганській та Донецькій областях взагалі безробіття до війни складало 48%. Люди нічим не займалися. Окрім того, зруйновано систему освіти, знецінено знання, нема поваги до вчення. Цими людьми дуже легко маніпулювати. Отже, ми докорінно маємо змінити своє ставлення до освіти, до здобуття знань. У навчанні — корінь усього. Інакше може хтось прийти й казати, як нам жити, та водити нас за носа, зокрема нав’язувати нам своє уявлення про історію та, зрештою, про нас самих.

«КОЛИ КУЧМУ ОБИРАЛИ 1994 РОКУ, ВІН КАЗАВ, ЩО БУДУВАТИМЕ З РОСІЄЮ МОСТИ. ПІСЛЯ ЦЬОГО БРАТАННЯ Й ПОЧАЛАСЯ БІДА»

Олександр САВЧЕНКО, старший лейтенант Збройних сил України: — Як ви ставитеся до торговельної блокади окупованих територій?

— Я, починаючи з першого дня, коли стався цей безлад, мав дуже чітку позицію: потрібно було закрити всі кордони. Коли ми підживлюємо економіку окупованих територій українськими грошима, то як це називається? Колаборація.

Ю. К.: — Чи варто все-таки запровадити візовий режим із РФ?

— Якщо у нас існують спецслужби, то має бути реєстр всіх, хто перебуває на території України. Мені байдуже: росіянин він, узбек, німець — я перетнув кордон, в мене для цього беруть мій паспорт, де все вказано, і вони мають знати, повернувся я чи ще не повернувся. Зрештою, вони повинні моніторити мої настрої, мої нахили, мою поведінку. Це треба було робити ще заздалегідь, і нічого тут страшного немає. Ми ж пускаємо росіян, починаючи з 1991 року, «під соусом», мовляв, «ми — брати...». Коли Кучмe, наприклад, обирали  1994 року, він казав, що будуватиме з Росією мости, бо це — наші брати тощо. Оце після того, як почалось це братання, і почалась біда. Тому мене дивує запізнілість ініціатив Олександра Турчинова.

«ТЕ, ЩО ВІДБУВАЄТЬСЯ НА ДОНБАСІ, ЦЕ — НАСЛІДОК ТОГО, ЩО МИ СИСТЕМНО НЕ ЗАЙМАЛИСЯ ДЕРЖАВОТВОРЕННЯМ»

Оксана СКІЛЬСЬКА, Прикарпатський національний університет ім. В. Стефаника, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Сьогодні ви займаєтесь проектом «Суспільне око», що прагне надати можливість громадянам зрозуміти реальний стан справ у державі для уникнення маніпуляцій. Зрештою, ви досить відверто і прямо називаєте не лише проблеми в країні, а й конкретні прізвища. Чи намагається хтось «перекрити повітря» вам?

— Ми не даємо негативної інформації. Вся інформація, яка є,  вона тільки позитивна. Існує реальний стан речей і розуміння, що з цим робити. Інша справа, чи існує таке розуміння у керманичів. Поки у нас немає прозорої, зрозумілої та ясної для всіх системи користування інформацією про реальний стан, ми нічого не зробимо. Пікети, акції, флешмоби — все це не має ніякого якісного ефекту для змін. Тільки прозорість, ясність і чіткий план розвитку. Як ми знаємо, коли вмикаєш світло, таргани одразу розбігаються. Тому нам в Україні необхідно «ввімкнути світло», щоб жодного «таргана» не залишилось. Те, що відбувається зараз на Донбасі, це наслідок того, що ми системно не займалися державотворенням. Грубо кажучи, ніхто не вмикав світло.

Літня школа журналістики діє за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні.