«Це цивілізаційний програш Кремля»

Нещодавно в Україні з візитом побувала делегація литовських депутатів, які, зокрема, вирушили на схід країни. У Донецькій області делегація та посол Литви в Україні Вальдемарас Сарапінас відвідали 30-ту окрему механізовану бригаду імені князя Костянтина Острозького, дислоковану в зоні ООС, а також разом з українськими народними депутатами взяли участь у дискусії щодо процесу військової реформи в Україні та членства в НАТО. У Луганській області делегація зустрілася з керівництвом Луганської обласної військово-цивільної адміністрації та відвідала нещодавно відкрите Почесне консульство Литовської Республіки у Сєвєродонецьку. Вже в Києві депутати Сейму провели зустріч із заступником голови Верховної Ради Оленою Кондратюк, у ході якої голова Комітету національної безпеки та оборони Сейму Литовської Республіки Лаурінас КАСЧЮНАС підкреслив, що литовський парламент одноголосно підтримує територіальну цілісність України, не визнає окупацію Криму та підтримує боротьбу України проти російської агресії. «День» зустрівся з керівником литовської делегації Лаурінасом Касчюнасом і поставив низку актуальних запитань.

«Я ВПЕРШЕ ПОБУВАВ НА СХОДІ УКРАЇНИ: МЕНІ ХОТІЛОСЯ ОСОБИСТО ПОБАЧИТИ І ВІДЧУТИ, ЩО ТАМ ВІДБУВАЄТЬСЯ»

— Які у вас враження після відвідин Донецької та Луганської областей, де триває війна Росії проти України?

— Я вперше побував на сході України: мені хотілося особисто побачити та відчути, що там відбувається. Коли маєш власні враження та інформацію, тоді легше говорити із західними партнерами — пояснювати їм, що війна триває і гинуть люди. Навіть у ті дні, коли ми були на Донбасі, на жаль, загинуло двоє військовослужбовців Збройних сил України. На сьогодні ми бачимо, що у західній пресі інформація про ситуацію на Донбасі пішла з першого плану. Тому ми вважаємо своєю місією, зокрема, за допомогою парламентської дипломатії, на різних міжнародних майданчиках розповідати про те, що відбувається в Україні, хто винен тощо. Це перша мета нашого перебування на Донеччині.

Друга — зрозуміти, чи має Україна стратегію стосовно окупованих територій ОРДЛО. Ми розуміємо, що ситуація дуже складна, але шукати шляхи вирішення цієї проблеми все одно необхідно. Я так розумію, що стоїть завдання — створити сприятливу інфраструктуру в районах на лінії розмежування у Донецькій та Луганській областях (і не лише), щоб показати людям в окупації, що тут життя краще, що Україна дбає про своїх громадян. І вам скажу: інфраструктура доріг мене вразила. Литва також робить свій внесок. Наприклад, ми допомогли школі в Авдіївці. Під час нинішнього перебування на сході України ми дійшли висновку, що слід більше уваги приділяти Луганській області: говоритимемо про це з нашим урядом.

«МИ ГОВОРИМО ЄВРОПЕЙЦЯМ: ПОКАЖІТЬ НАМ ІНШУ КРАЇНУ, ДЕ ЛЮДИ ГИНУЮТЬ ІЗ ЄВРОПЕЙСЬКИМ ПРАПОРОМ У РУКАХ»

— Ваші західні колеги навчилися розрізняти російську дезінформацію (все-таки восьмий рік триває війна)?

— Вони розуміють, що відбувається в Україні. Інформаційну війну на Заході Росія не виграє. Але західні колеги говорять про те, що Україна не повинна говорити лише про війну, їй необхідно також зосередитись на проведенні реформ, боротьбі з корупцією тощо. Ми це теж чудово розуміємо, але пояснюємо їм, що війна триває, і Росія хоче зробити Україну своїм заручником, щоб, контролюючи частину її території, шантажувати Київ із цілої низки питань (спеціальний статус Донбасу, федералізація, мова тощо). У той час як повернення контролю над українсько-російським кордоном стоїть останнім пунктом. При цьому існує ще питання окупованого Криму. Окрема велика проблема.

У Західній Європі є свої побоювання. Вони виходять із того, що якщо ми зараз візьмемо Україну до НАТО та ЄС, то імпортуємо чимало проблем та викликів, тож поспішати поки що нікуди не будемо. Більше того, нехай краще конфлікт зберігає локальний характер і Україна залишається таким собі буфером між Європою та Росією, аніж ми матимемо гарячу фазу війни. Для Литви це неприйнятно, і, звичайно, ми їм пояснюємо, що Україна — це європейська країна, яка захищає і вашу свободу зокрема. Якщо ми зараз програємо на Донбасі, то Москва піде далі, хіба попередня історія нас нічого не вчить?.. Але, на жаль, ситуація така, яка є.

Я розумію, що культурно, ментально ідентично українці — це європейці, і Україна — це Україна, а не частина Росії. Думаю, розпочавши війну проти України, Путін серйозно втратив. Він думав, що російськомовні українці підтримають Москву, але відбулися інші процеси: російська агресія, навпаки, згуртувала український народ. Путін домігся того, що сьогодні російськомовні українці захищають свою державу та воюють проти Росії. Це цивілізаційний програш Кремля. Тому ми говоримо європейцям: покажіть нам іншу країну, де люди гинуть із європейським прапором у руках. Їм на це нічого відповісти, але вони все одно вважають Україну периферією.

— Коли ми говоримо про Європу, то так думають далеко не всі країни...

— Звісно.

— Є окремі країни Західної Європи, але є й Центральна, Східна Європа, хоча тут також не без орбанівської Угорщини. Наскільки голос таких країн, як Польща, Чехія, Литва, Латвія, Естонія чути у Європі?

— Його все одно чути. Ми завжди говоритимемо, що двері для України до НАТО та Євросоюзу мають бути відчинені. Може, цей голос не критичний, але він є, і його чують.

ПІД ЧАС ПЕРЕБУВАННЯ У 30-ТІЙ ОКРЕМІЙ МЕХАНІЗОВАНІЙ БРИГАДІ ІМЕНІ КНЯЗЯ КОСТЯНТИНА ОСТРОЗЬКОГО В ДОНЕЦЬКІЙ ОБЛАСТІ. «ВІРЮ, ЩО ОДНОГО ДНЯ УКРАЇНА ДОСЯГНЕ ПЕРЕМОГИ. А ДО ТОГО ЧАСУ — БУДЕМО ТРИМАТИСЯ РАЗОМ», — НАПИСАВ У ФБ ЛАУРІНАС КАСЧЮНАС / ФОТО НАДАНО ПОСОЛЬСТВОМ ЛИТВИ В УКРАЇНІ

«ПЕРЕГЛЯНУТИ «МІНСЬК» БУДЕ ВАЖКО, АЛЕ ПРО ЦЕ ТОЧНО ТРЕБА ГОВОРИТИ ТА ПРОСУВАТИ СВІЙ ПОРЯДОК ДЕННИЙ»

— Стратегічно Мінські угоди виявилися для нас пасткою. Чи є шанси нашої країни переглянути умови договору за таких настроїв у Західній Європі, хоча ми чудово розуміємо, що першорядна перешкода — це Росія?

— Звісно, планом Москви є через окупацію частини території України тримати у вузді всю її державність. Плюс існує певний скептицизм щодо оновлення угод із боку європейців. Тому переглянути Мінські домовленості буде дуже важко, але про це точно треба постійно говорити та просувати свій порядок денний.

— Чи є розуміння у Німеччини та Франції, що ненадання Україні ПДЧ для вступу до НАТО на Бухарестському саміті у 2008 році було помилкою, яка розв’язала руки Москві на подальшу агресію проти Грузії та України?

— Не думаю. У чому тут головна проблема? Виходить, що Росії надають неформальне вето на розширення НАТО і ЄС. Те саме було в нас. Якби ви 1999 року запитали німецьких чи французьких парламентаріїв: чи можете ви собі уявити, що країни Балтії стануть членами НАТО та Євросоюзу, то вони б відповіли, що це неможливо, зокрема, тому що їх важко захистити географічно. Але ми все одно змогли досягти своєї мети — стати частиною НАТО та ЄС. Хоча ми чудово розуміємо, що на той час російський режим не був таким сильним, як зараз, а лідерство США ніким не ставилося під сумнів.

— Встигли вскочити в останній вагон.

— Так. Ми встигли, у вас не вийшло. А сьогодні ситуація вже інша — набагато складніша. Мало того, що частина європейців має холодне ставлення до євроатлантичної та європейської інтеграції України, то ще й Росія створила низку проблем, атакуючи усталений світовий порядок. Плюс посилився Китай, який потребує реакції Заходу.

«НА ЗАХОДІ ДОСІ НЕ ЗРОЗУМІЛИ, ЩО РОСІЯ ЗВАЖАЄ ТІЛЬКИ НА КОНКРЕТНІ РІШЕННЯ І СИЛУ»

— По суті, злочинні дії Росії стосовно своїх сусідів і не тільки спрямовані на те, щоб переглянути усталений світовий порядок. Чи можлива умовна Ялта-2?

— Ні. Наразі головна проблема для Сполучених Штатів — це Китай, і Росії це на руку. Тому США важливо стабілізувати відносини з Росією, але це не означає, що Вашингтон жертвуватиме Україною і перекроюватиме карту світу на догоду Москві.

— Сьогодні фактично стоїть питання не так у тому, чи готова Україна вступити до НАТО, як — чи готове НАТО прийняти Україну з проблемами, які їй створила Росія?

— Так.

— Хоча в таких випадках деякі експерти згадують приклади Туреччини, Греції та ФРН, які свого часу мали територіальні конфлікти та проблеми, але все одно були прийняті до НАТО.

— Так, але це був інший час та інші геополітичні розклади. Сьогодні ми маємо справу з неоімперською країною, яка, за словами її лідера, не знає, де закінчуються її кордони. Плюс — на Заході досі не зрозуміли, що Росія зважає лише на конкретні рішення і силу, а не на постійну глибоку занепокоєність. Європейська стратегічна культура — ??говорити і домовлятися — дає цьому геополітичному хулігану можливість поводитися так, як він поводиться. Хіба після Бухарестського саміту та нападу на Грузію були якісь серйозні санкції з боку Європи проти Росії?.. США — інша справа. Коли вони хочуть, то відповідають.

«УКРАЇНА ТАКОЖ МОЖЕ ШУКАТИ НІШІ ДЛЯ БІЛЬШОГО ЗБЛИЖЕННЯ З БЕРЛІНОМ І ПАРИЖЕМ»

— Що іще має статися, особливо після України, щоб, грубо кажучи, дійшло? Тож навіть зараз — про що свідчить газова криза в Європі? Це очевидно, що Росія нахабно шантажує і погрожує Європі, ведучи війну економічними інструментами.

— Тут ще треба розуміти, що геополітичний код Західної Європи побудований на своїй історичній пам’яті, коли, наприклад, після Першої світової війни німців фактично ізолювали. З цього виріс Гітлер, нацизм та Друга світова війна. Тому вони намагаються уникати ізоляції Росії, вважаючи, що це може призвести до найгірших наслідків. Логіка така: якщо ми матимемо газові контракти і транзит із росіянами, то не воюватимемо.

— У цьому плані ваш президент Даля Грибаускайте (2009-2019 рр.), перебуваючи цього літа в Україні, правильно констатувала: «Щодо Nord Stream-2 ситуація зайшла надто далеко. Це дуже ганебний приклад, коли інтереси виграли у цінностей демократії».

— Абсолютно правильно. Що, на мій погляд, потрібно робити вашій країні в цій ситуації? Україна — це міць, зокрема вже й військова, у вас є великий економічний потенціал. Ви маєте хороші показники, які можна лише посилювати та примножувати. З тими ж німцями та французами також треба працювати, шукати спільні ніші, які їм будуть цікаві. Наприклад, ми, Литва, вирішили зробити свій внесок і взяти участь в операціях в африканському Малі, що дуже важливо для Франції. Ми це робимо для того, щоб налагодити тісніші стосунки з французами та допомогти їм, а в разі потреби, можливо, попросити якусь допомогу натомість. Україна також може шукати подібні ніші для більшого зближення з Берліном та Парижем.

— Чи існує зараз для Литви якась небезпека через газову кризу в Європі з вини Росії?

— Ціни на газ можуть зрости, але Литва має свій LNG-термінал. Ще 10 років тому ми могли мати великі проблеми, тому що на нашому ринку існував один монополіст — це «Газпром», але зараз цієї проблеми немає. Литва може закуповувати газ будь-де за прийнятною ринковою ціною. Сьогодні ми маємо іншу проблему — дії Білорусі біля наших кордонів, і тут нам потрібне посилення.

«МІГРАНТИ БІЛЯ НАШИХ КОРДОНІВ — ЦЕ РОСІЙСЬКА МЕТОДОЛОГІЯ, ЯКУ ЗАСТОСУВАЄ ЛУКАШЕНКО»

— Що зараз відбувається на ваших кордонах із нелегальними мігрантами — проблемою, яку для вас штучно створив режим Лукашенка за підтримки Кремля?

— Лукашенко розуміє, що міграція — це дуже чутливий аспект для Європи. Я в цьому випадку дотримуюсь позиції, що у Європи теж є свої принципи та межі: двері треба відчиняти та зачиняти, коли треба. Це цивілізація. Що робить режим Лукашенка? Вони видають туристичні візи в аеропортах на Близькому Сході за 3-7 тис. євро людям, які прилітають до Мінська, а потім їх перевозять до наших кордонів для нелегального перенаправлення до Євросоюзу. Таку саму проблему вони створили біля кордонів Польщі.

— Гібридна зброя.

— Так. Це російська методологія, яку застосовує Лукашенко. Суть її в тому, щоб штучно створити проблему, а потім сказати: сядьмо і поговорімо. В даному випадку хочете вирішити проблему — скасовуйте санкції. Але ми в таку гру не граємо. Ми стримуємо тиск мігрантів, тому Лукашенко вирішив також тиснути на Латвію та Польщу, особливо на Польщу.

— Чому білорусам рік тому не вдалося захистити свої права і повалити режим Лукашенка?

— Він вижив із двох причин. Перша — лояльність силових структур, які він вирощував та плекав 25 років. Друга — підтримка Росії.

— Можливо, є ще й ментальні, історичні особливості самих білорусів?

— Режим в останні десятиліття робив усе, щоб історична та ментальна традиція вільної держави у білорусів не проросла. Хоча ми також маємо розуміти, що у Білорусі ніколи не було національної державності, як це було у Литві чи навіть в Україні. Адже ваш останній Майдан був не просто проти Януковича, а мав геополітичний вибір. У Білорусі цього не було, там виступали проти Лукашенка як диктатора. Все. І цей чинник також відіграв свою роль.

«ВЕЛИКЕ КНЯЗІВСТВО ЛИТОВСЬКЕ ТАКОЖ МАЄ ВЕЛИКУ ТРАДИЦІЮ У СУЧАСНІЙ ЛИТВІ»

— Якщо говорити про нашу спільну історію, то ми знаємо, що в середні віки існувало Велике князівство Литовське чи Литовсько-Руська держава, як іноді ще називають її у нас. Наскільки глибока ця історична пам’ять у литовців?

— Я особисто прихильник Литовської модерної держави, яка оформилася 1918 р. й існувала до радянської окупації 1940 року. Розвиток, який тоді мав місце за 22 роки, зокрема допоміг пережити наступну 50-річну окупацію Радянського Союзу та відродити нашу модерну державність. Але Велике князівство Литовське також має велику традицію в сучасній Литві, оскільки це є частиною нашої ідентичності. У цьому, зокрема, криється відповідь, чому Литва так дружньо ставиться до України та допомагає їй із багатьох питань. Причому це стосується не лише політичної еліти, а й пересічних громадян. Достатньо вийти на вулицю у Вільнюсі, Каунасі чи в інших містах та запитати людей, щоб у цьому переконатися. Можемо також згадати чемпіонати світу чи Європи з футболу, те саме Євробачення, де ми практично завжди вболіваємо за Україну. Я розумію, що Велике князівство Литовське не було національною державою, оскільки до нього також входила більша частина нинішніх українських та білоруських земель, але держава ця все одно була під литовським брендом, якщо так можна сказати. І ми цим пишаємось.

— Сьогодні Україна та Литва тісно та плідно співпрацюють у багатьох сферах. Якщо зосередитись на питаннях безпеки та оборони, що б ви виділили?

— У нас потужна співпраця на рівні ЛітПолУкрБригу, на рівні Сил спеціальних операцій, звісно,  це навчання українських військових литовськими інструкторами тощо.