Реiнтеграцiя чи деокупацiя?

За минулий тиждень екс-голова Луганської ВЦА Георгій Тука зробив у ЗМІ низку заяв, які не завжди інтерпретують однозначно. Зокрема він неодноразово використав термін «реінтеграція». Цей момент потребував ясності, адже проблеми окупованих територій — це нагромадження не лише нагальних господарських та військових питань, а й плутанина в стратегії щодо цієї території. Ми збираємось реінтегрувати насичений окупантами регіон чи, все ж таки, спочатку маємо звільнити свої землі, а вже потім думати про «відновлення Донбасу»? З цього ми почали нашу розмову із заступником міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України — Георгієм ТУКОЮ.

«БІЛЬШІСТЬ УКРАЇНЦІВ І ЧИНОВНИКІВ НЕ ВІДЧУВАЮТЬ, ЩО В УКРАЇНІ ТРИВАЄ ВІЙНА»

— Георгію Борисовичу, ми усвідомлюємо, що з окупантами не можна торгувати. Тож варто поставити всі точки над «і». Ви нещодавно заявили про необхідність реінтеграції Донбасу. Тому, може, спочатку потрібна деокупація, а потім вже реінтеграція?

— Звісно. В моєму розумінні блокада — це повна блокада, а не те, що є зараз. Якщо ми говоримо про часткову блокаду, то це вже не блокада, а просто певні обмеження. Причому обмеження вибіркові, а це значить, що йдеться про корупційну складову. Перш ніж приїхати на Луганщину, я був прихильником повної блокади. Потім, ознайомившись із реаліями, зрозумів — про повну блокаду йтися не може взагалі. Виходить, запчастини для шахт завозити можна, а ковбасу чи воду — ні. Зрештою, треба зрозуміти — яка кінцева мета такої блокади? Якщо ми хочемо, щоб населення окупованої території померло від спраги чи голоду, то цього не відбудеться. Більше того, такої мети немає. То що тоді? Єдине, до чого ми таким чином приходимо, — завезення туди російських товарів і російської валюти. Таким чином вони просто субсидують своїми коштами російських виробників, тобто агресора. Для кого це плюс? Тому ще в той час, коли я був очільником Луганської ВЦА, мене дивувало, що ми «тримаємо оборону» на рівні багажників автомобілів, і при цьому допускаємо торгівлю ешелонами.

— На Луганщині планували створити логістичні центри. Але ідея провалилась. Чому?

— Так, поки що ця ідея не здійснилася. Для цього треба усвідомити умови, в яких ці центри створювали. Тут теж незрозуміло — ми забороняємо привезти фуру ковбаси в Луганськ, але при цьому  дозволяємо приїхати за півтора кілометра купити все те ж саме.  Де логіка? На жаль, знову ж таки, ми діяли не на основі холодного розуму, а базуючись на емоціях. Ми — не перші у світі, хто переживає подібні події. І, скоріше за все, не останні. Існують світові центри, які професійно займаються дослідженням таких подій. Такі центри пропонують оптимальні варіанти для держав. Шкода, але ми до цих порад не зверталися. Більше того, на багато проблем взагалі не звертали уваги.

— Чому? Це некомпетентність чи саботаж?

— Ні, це не саботаж. Люди, які відповідальні за ухвалення рішень, власне, як і переважна частина населення держави, не відчувають власною шкірою весь спектр проблем, зумовлених війною та окупацією. Не те що в Києві, а й у Харкові та Запоріжжі війну майже ніхто не відчуває. Це дуже небезпечний стан, який впливає на мислення й відповідно ухвалення рішень. У цьому, на мою думку, є основна причина таких дивних кроків, кволості в ухваленні рішень тощо. Проекти законів, які стосуються окупованих територій, можуть лежати у Верховній Раді місяцями.

«РФ ДЛЯ АВТОНОМІЗАЦІЇ ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЙ РОБИТЬ НАБАГАТО БІЛЬШЕ, НІЖ МИ»

— Є низка показових прикладів щодо лінії розмежування. Наприклад, є інформація, що через Щастя ідуть на Луганськ фури...

— Я про це чув, але доказів не маю.

— Добре. Там досить складно — замінований міст. Але поблизу є селище Жовте, і через нього триває пересування вантажів...

— (Схвально киває головою.)

— При цьому цивільному населенню не дають можливості вільно пересуватися, створюючи масу перешкод. Складається враження, що відкриття переходів не вигідне для обох сторін, і обстріли, які відбувалися під час спроби відкрити такі КПВВ, наче скоординовані. То проблема в бойовиках чи в «договорняках»?

— І в цьому причина теж. Не треба заплющувати на це очі. Це питання дуже складне, і в ньому багато складових. Отже, і відповіді простої на нього не існує. Щодо діяльності КПВВ. На Луганщині діє один КПВВ у Станиці Луганській, і його використання ускладнено періодичними обстрілами та зруйнованим мостом, внаслідок чого людям доводиться проходити цей проміжок пішки. Саме місто напівзруйноване. Побудована повністю вся інфраструктура в Золотому. Але на цей час протилежна сторона не дає згоди. Зрозуміло, що КПВВ можна в односторонньому порядку закрити, але не можна таким чином його відкрити. Щодо Щастя позиція нашої та протилежної сторони полягає в тому, що і ми, і вони бояться відкрити цей міст. Адже він розташований саме там, де існує загроза раптового пересування важкої техніки. Зрозуміло, окупанти бояться такого прориву до Луганська з нашого боку. Ми ж їм не довіряємо, адже якщо буде прорив з їхнього боку, то під загрозою опиниться Щастинська ТЕЦ, яка живить всю Луганську область. Альтернативи цій станції поки що не існує. Проте зрозуміло, що зрештою проблеми з КПВВ пов’язані з наявністю контрабандних потоків. Черги на КПВВ і нестабільна ситуація стимулюють корупцію. І це торкається всіх тих, хто здійснює контроль. Але й місцеві мешканці так само вже налагодили свого роду «бізнес». Є такі громадяни, які продають свої місця в цих довжелезних чергах. І це дуже непоганий «бізнес». Місце в черзі коштує 500 грн.

— Ви говорите, що Щастинська ТЕЦ живить всю Луганщину, і альтернативи їй немає. На Луганщині багато інфраструктури, яка тісно пов’язана з окупованими територіями...

— Тому я й стверджую, що цілковита блокада там неможлива.

— Але минули два роки війни. Чому нічого не зроблено для того, щоб максимально автономізувати вільну територію від окупованої?

— За час моє роботи я ініціював будівництво лінії електроживлення від Кремінної на північ, яка має, врешті-решт, розірвати це становище залежності від Щастя. Зараз Луганщина є островом в Україні щодо електроживлення. Це неприпустимо. Якщо нічого не станеться, то протягом півтора-двох років це питання буде вирішено.

— Чи робить щось РФ для того, щоб технічно автономізувати окуповані території?

— Не тільки робить, а вже зробила. РФ в цьому напрямку робить набагато більше, ніж Україна. Наприклад, якщо взяти «Укрзалізницю», то на півночі Луганщини в районі Мілового російська залізниця тричі перетинає територію України і потім прямує на Ростов. Зараз вони будують колію в обхід України. Пуск цієї колії призначений на 2017 рік. Те ж саме РФ робить з автомобільними дорогами.

«ПУТІН НЕ ЗБИРАЄТЬСЯ ЗУПИНЯТИСЯ НА ДОНБАСІ»

— Ви говорите про неможливість повної блокади окупованих територій. Але яку, зрештою, стратегію повернення цих територій або співіснування з ними ви бачите особисто? Чому, наприклад, не ухвалено закон про окуповані території?

— Щодо закону про окуповані території, то це питання не до мене. У мене таких питань до ВР дуже багато. А щодо Донбасу, то на моє глибоке переконання туди треба вводити воєнізовану місію миротворців. Або ОБСЄ, або ООН. Там потрібна присутність абсолютно нейтральної сили. І вона має виконувати поліцейські функції. Але передумовою цього має бути цілковите припинення вогню. Зараз ми спостерігаємо загострення ситуації, та поки що про жодне введення поліцейської місії не може бути мови.

— Що виторгує собі Путін в обмін на присутність такої місії?

— Ця місія має бути на всій окупованій території, а не лише на кордоні з РФ. Це одна з базових умов. Що в «клепках» у Путіна, я не знаю.

— Але на окупованій території, і це не секрет, танків більше, ніж у всій Німеччині.

— Так. Але танки самі по собі без екіпажу — це металобрухт. РФ не може там воювати вічно.

— У 114-му окрузі на Луганщині мають відбутися дочасні вибори, адже ваш наступник Юрій Гарбуз пішов з посади депутата. Ви не вбачаєте загрозу реваншу «регіоналів» та інших проросійських сил в Луганській області?

— Цілком можливо, і така ймовірність дуже висока.

— Тож, може, існує така собі гра, при якій цю територію віддадуть вкотре «на відкуп» проросійським силам, регіон буде «законсервовано» і лише умовно належатиме Україні?

— Якщо такий сценарій буде реалізовано, то це буде злочин проти України. Саме тому я був і залишаюся противником місцевих виборів на Луганщині та Донеччині за тих умов, які ми зараз маємо. Моя позиція не змінилась, але остаточне рішення приймаю не я. При цьому, якщо ми відмовимось від Донбасу, то через півроку отримаємо подібні ж події в Харкові, Одесі, Миколаєві і Херсоні. Путіну потрібен був не сам Донбас, а південний схід. Зрештою, і вся Україна. До речі, розхитуватимуть ситуацію і на Західній Україні — Закарпатті. В голові Путіна ця ідея не вмерла. Все, що відбувається зараз, мене налаштовує на песимістичний погляд, а рівень моєї поінформованості в цьому питанні, повірте, більший за пересічних громадян. Нам не дадуть вільно дихати, якщо ми не покажемо кремлівським очільникам, що здатні свої території повертати назад.

— Ще за часів свого волонтерства ви описували схему того, як вербують військових на блокпостах. Все починається зі спільного хабара, спільної лінії розмежування. У ворога накопичується компромат, зав’язуються відносини, і український військовий потрапляє до лещат. Така ж схема не діє на більш вищому рівні?

— Звичайно, діє. Більш того, є люди, які збирають так звані папочки. Безумовно, багато людей на різних рівнях вже пов’язані. І, повторюю, це стосується не лише Донбасу, а скрізь, де чиновники вчиняють незаконні дії або люди вимушені йти на злочин. Це нормальна практика розвідок будь-якої країни. Я знаю приклади деяких зовсім нерозумних офіцерів, які спочатку отримували гроші від агресора кешем, а потім ще й на картку. Це з серії «сиди, я сам відкрию». На жаль, надто багато моєї енергії витрачалось не на конструктив, а на боротьбу з вітряками, які розташовані і на Луганщині, і в Києві. Причому існують корупційні зв’язки між чиновниками на місцях і чиновниками в Києві.